Der Papst, das Naturrecht und die Bundestagsrede

Bevor es nun zu lange her ist, möchte ich auch noch ein paar Worte zur Papstrede im Bundestag loswerden.

Das Selbstverständnis

Zuerst fällt ins Auge, wie der Papst die Motivation zu seinem Thema beschreibt:

Aber die Einladung zu dieser Rede gilt mir als Papst, als Bischof von Rom, der die oberste Verantwortung für die katholische Christenheit trägt. Sie anerkennen damit die Rolle, die dem Heiligen Stuhl als Partner innerhalb der Völker- und Staatengemeinschaft zukommt. Von dieser meiner internationalen Verantwortung her möchte ich Ihnen einige Gedanken über die Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats vorlegen.

Es wurde im Vorfeld ja viel darüber gestritten, ob hier nun ein Religionsführer den Bundestag als Bühne für die Zwangsmissionierung unserer Volksvertreter mißbraucht, oder ob er als Staatsoberhaupt des Vatikan spricht. Die Antwort ist so klar nicht. Er bezieht sich auf seine Rolle als Bischof von Rom und Inhaber der obersten Verantwortung für die katholische Christenheit. Aber für ihn folgt aus dieser Verantwortung für rund 1,2 Milliarden Menschen auch die Rolle, die er international als Völkerrechtssubjekt spielt, was nochmal eine Mitverantwortung für die gesamte Welt bedeutet. Aus dieser Mitverantwortung heraus hält er die Rede. Sie soll demnach Denkanstoß – wohl nicht mehr, aber immerhin das – für die Zuhörer sein. Thema seiner Rede ist die Grundlage des freiheitlichen Rechtsstaates. Damit ist das politische Fundament unseres Zusammenlebens genannt. In der freien, westlichen Welt (und zunehmend andernorts) wird der freiheitliche Rechtsstaat mehrheitlich als die Staatsform anerkannt, die dem Menschen die größte Selbstentfaltung und Freiheit ermöglicht.

Durch seine Überlegungen zum freiheitlichen Rechtsstaat würdigt der Papst diese Staatsform und leistet einen Beitrag zu ihrem Verständnis. Bei jedem anderen Staatsoberhaupt wäre eine Rede über die Grundlagen des Rechtsstaates grundsätzlich positiv aufgenommen worden, da das Thema immer relevant ist und alle angeht, auch wenn man den einzelnen Punkten widerspricht.

Jedenfalls bin ich froh darum, daß er sich zu diesem abstrakten, doch grundlegendem Tema entschlossen hat und nicht Tagesthemen wie Zölibat, Frauenweihe und Mißbrauch thematisiert hat. Diese Themen sind in der Tat wichtig, doch gehören sie an andere Orte: Zölibat und Weihe von Frauen sind kirchliche Angelegenheiten, die nicht in den staatlichen Kontext gehören. Der Mißbrauch ist zwar kein innerkirchliches Thema, das gehört durchaus in die Öffentlichkeit, aber hier ist alles gesagt, nötig sind Gespräche des Papstes mit den Opfern, nicht über sie.

Die große Frage

Die Frage, die im Zentrum des Rechtsstaates steht, findet der Papst in der Vorgeschichte der salomonischen Weisheit schon als Problem erkannt vor: Salomo wurde als junger Kerl König von Israel und Juda. In dieser Situation stellt Gott ihm einen Wunsch frei und er wünscht sich: Ein hörendes Herz. Er will, daß sein Herz auf Gott hört und er so Gut von Böse unterscheiden kann und damit sein Volk gut regiert.

Läßt man mal den Bezug auf Gott beiseite, Ratzinger übergeht ihn ganz, dann bleibt das gleiche Problem übrig, das auch heute Politiker noch haben und immer haben werden:

Wie unterscheide ich Gutes von Bösen? Welche Kriterien lege ich an, wenn ich einen Gesetzesentwurf bewerten soll? Woher bekomme ich die Gewißheit, daß das, was ich tue auch Rechtens ist?

Der Papst betont dabei, daß es sich hierbei nicht um ein Philosophieren im Elenbeinturm handelt, sondern ganz schnell ganz konkret werden kann, denn Recht ist nicht Recht, weil ein Staat es als solches definiert. Sonst könnte man weder die Nazis verurteilen, noch alle anderen, die sich heute nicht an die Menschenrechte halten.

Es gab einmal eine Antwort

Die Antwort auf die Frage, so die Quintessenz des nächsten Redenteils, schien bis in die Nachkriegszeit geklärt zu sein. Bemerkenswert finde ich das „schien“, das womöglich bedeutet, daß der Papst frühere Deutungsmuster als unzureichend oder gar falsch verstanden haben will. Doch worum geht es?

Ihm geht es um Natur und Vernunft als Rechtsquellen. Das Christentum habe selbst keine offenbarte Rechtsordnung vertreten sondern habe sich auf die Seite der Philosophen gestellt, die sich schon vorher auf Natur un Vernunft beriefen.

Er bringt wiederum einen Bibelvers zur Veranschaulichung: Die Heiden, so Paulus, halten das Gesetz, ohne es zu kennen, da es ihnen ins Herz geschrieben ist. Weil es Teil seiner Natur ist, hört der Heide auf sein Gewissen, und erfüllt so das Gesetz Gottes.

Die Vernunft ist hier gleichbedeutend mit dem hörenden Herzen und dem Gewissen. Doch spricht der Papst hier genauer von einer Vernunft, die der Sprache des Seins geöffnet ist.

Diese Rechtsquellen, die der Papst als die vom Christentum gegen „den Götterglauben“ verteidigten Rechtsquellen verstanden haben will, sind es nun auch, die durch die Aufklärug und bis zur Deklaration der Menschenrechte anerkannt waren und getragen hätten.

Hier kann man sicherlich hinterfragen, ob dies historisch so alles zutreffend ist. Diese Frage finde ich jedoch nicht besonders spannend. Viel spannender finde ich den Inhalt dessen, was der Papst sagt:

Vernunft und Natur, also die Größen, auf die sich die meisten ach so aufgeklärten Krakeele-Atheisten berufen, benennt der Papst als die Rechtsquellen zur Unterscheidung von Gut und Böse. Doch schien hier nur die Antwort auf die Frage nach der Unterscheidung von Gut und Böse zu liegen.

Heute ist alles anders.

Heutige Situation

Heute wird davon ausgegangen, daß zwischen Sein und Sollen ein Graben bestehe und von ersterem nicht auf das Zweite geschlossen werden könne. Eine Beschreibung der Welt (Dogmatik) könne demnach also nicht eine Handlungsregel (Ethik) nach sich ziehen. Eric Djebe meint in seinem Kommentar, das sei eine Grundlage der formalen Logik, die auch im Mittelalter bei der Scholastik schon galt, doch sagt der Papst auch, daß unter der Voraussetzung eines positivistischen Verständnisses von der Natur und der Vernunft gar keine andere Aussage möglich sei, als daß es keine Brücke zwischen Sein und Sollen gäbe.

Und was ist diese positivistische Natur und die positivistische Vernunft? Er beschreibt damit den Anteil von Natur und Vernunft, der beschreibend ist, also die Natur als „ein Aggregat von als Ursache und Wirkung miteinander verbundenen Seinstatsachen“ (hier zitiert er Kelsen) ansieht. Jetzt mag jemand fragen: Gibt es denn noch mehr?

Für den Papst scheinbar schon. Und das erinnert mich etwas an einen griechischen Professor der Systematischen Theoogie, bei dem ich einmal zwei Vorlesungen hören konnte. Dieser sagte bei einer Gelegenheit, daß die Ursache für das Aufkommen des Atheismus darin liege, daß die Westkirche alles, auch den Bereich Gottes, rationalisieren wollte und als erklärbar darstellen, und zwar seit Aufkommen der Scholastik. Vielleicht, so kam mir gerade der Gedanke, ist dr Papst auf einer ähnlichen Denkspur unterwegs.

Wenn also der Papst die Grundlagen der Scholastik in Zweifel zieht, dann möglicherweise nicht, weil er sie nicht kennen würde (er war immerhin Professor für Systematische Theologie), sondern vielleicht, weil er auf etwas ganz anderes hinaus will.

Wie dem auch sei, mit dem Bechränken auf den positivistischen Teil von Natur und Vernunft verunmöglicht man es, zu einer Ethik zu kommen, weil alles nur noch beschrieben wird, ohne daß man ihm einen Sinn zuweist.

Das bedeutet dann, daß überall, wo die positivistische Vernunft die Alleinherrschaft hat, das Aufstellen einer Ethik nicht mehr möglich ist. Die Frage nach den Grundlagen der Rechtsordnung, nach dem Orientierungspunkt, dem hörenden Herz, ist wieder offen, weil man durch Beschreibung allein keine Handlungsanweisung gewinnt.

Dem schiebt der Papst die Versicherung nach, daß die Errungenschaften der positivistischen Vernunft wichtig und gut sind, auf die nicht verzichtet werden kann. Es geht ihm nicht um Tehnik- und Fortschrittsschelte.

Was er aber sagt, ist, daß die positivistische Vernunft alleine den Menschen kein macht und seine Rechte bedroht. Er führt dies nicht aus, es scheit mir aber evident zu sein, daß er dies damit erklären würde, daß in diesem Fall die Verbindung der existierenden und beschriebenen Welt zur Ethik fehlen würde bzw. neue Ethiken vielleicht per Mehrheitsbeschluß oder sonstwie durchgesetzt werden müßten, weil diejenigen Formen von Natur und Vernunft nicht ausreichen, um damit eine Ethik zu begründen. Sie sind als Rechtsquellen unnütz geworden. Wo das Recht aber nicht mehr gesichert ist, nicht das durch den Staat gesetzte Rech, sondern die Gerechigkeit, die jedes staatliche Gesetz abbilden sollte, kann alles als Recht verkauft werden, ohne daß ein Einspruch prinzipiell möglich ist. Es scheint ir dies der Relativismus zu sein, vor dem der Papst immer wieder gewarnt hat.

Wenn er von radikalen und extremistischen Strömungen spricht, so erinnert mich dies in diesem Zusammenhang an die Gewaltregime, die Recht willkürlich so faßten und fassen, daß es ihren Machtinteressen entspricht: Nazis, Faschisten und Kommunisten wie Stalin, Pol Pot oder Kim Il Sung.

Den Zustand, nur noch die positivistischen Anteile von Natur und Vernunft zu kennen beschreibt der Papst mit der Metapher des Betonbaus ohne Fenster, in der es zwar elektrisches Licht gäbe, aber die Außenwelt, wie sie wirklich ist, nicht erkannt wird (erinnert das noch irgendwen an Platons Höhlengleichnis?). Der Papst fordert nun, daß die Fenster aufgerissen werden müssen, damit man die Welt in ihrer Gesamtheit, also auch die Teile von Natur und Vernunft, die nicht positivistisch sind, erkennen kann.

Wie geht nochmal das Fenster auf?

Wie das geht, über die positivistischen Anteile von Natur und Vernunft hinauszukommen, erklärt der Papst nicht (ist dies am Ende gar unverfügbar für den Menschen und von Gottes Gnade abhängig, oder denke ich hier zu evangelisch?). Er beschreibt es, mit einem Bild. Und zwar mit der ökologischen Bewegung. Die jungen Menschen damals hätten erkannt, daß man Erde und Lebewesen nicht nur als Material ansehen dürfe, sondern sie eine eigene Würde haben, deren Weisung wir folgen müssen.

Dieses Bild soll jedoch nicht das Öffnen der Fenster beschreiben, sondern lediglich einen Schrei nach frischer Luft. Wie dem auch sei, es scheint dem Papst um etwas zu gehen, da so nicht beschreibbar ist (das wäre positivistisch) aber trotzdem existiert und die Brücke bildet vom Sein (es gibt eine Umwelt) zum Sollen (weil es die Umwelt gibt, müssen wir sie schützen).

Der Schöpfergott

Am Ende kommt der Papst nochmal auf Kelsen zu sprechen. Der hat im Alter den Dualismus zwiscen Sein und Sollen aufgegeben und gesagt, daß Normen einen Willen voraussetzen. Wenn die Natur also Normen enthielte, dann müßten diese durch einen Willen in die Natur gekommen sein.

Dieser Wille wäre dann der Wille des Schöpfergottes. Und schließlich seien die Freiheitsrechte bis hin zu den Menschenrechten historisch aus der Vorstellung eines Schöpfergottes entstanden. Dies zu negieren, so der Papst, wäre das Erbe Europas zu negieren. Stellt man den Schöpfergott in Frage, so fallen damit auch die Grundlagen unserer Rechtsordnung, die wir zu verteidigen haben, nämlich Freiheits- und Menschenrechte. Und dies wohl aus dem Grund, weil damit eben wieder die Brücke abgerissen ist zwischen Sein und Sollen.

Fazit

Es wurde bei evangelisch.de darauf verwiesen, daß das Naturrecht von Protestanten nicht in gleicher Weise wie vom Papst anerkannt werden könne, man zitiert Barth:

Es gibt kein Naturrecht, das, als solches erkennbar, zugleich göttlichen Charakter trüge, göttliche Verbindlichkeit hätte, kein Gesetz und Gebot Gottes, das in des Menschen Geschöpflichkeit als solcher vorläge.

Ein Kommentator des Artikels fragt weiter, ob denn, wenn Gott durch die Vernunft zu erkennen ist, der Ungläubige auch unvernünftig sei und verweist auf Luthers Rede von der „Hure Vernunft“ und Paulus‘ Rede von der „Torheit des Kreuzes“. Nur im aus Gnade geschenkten Glauben ist Gott erkennbar, nicht aus der Natur und der Vernunft.

Mir scheint, hier werden mit der Hure, der Torheit und der Nichterkenntnis Gottes aus der Vernunft eine Art der Vernunft angenommen, die eher der positivistischen Vernunft entspricht als dem, was der Papst anzudeuten versucht. Ich schrieb oben schon, daß der Papst von etwas Unverfügbarem zu reden scheint. Hier würde Gottes Gnade gut reinpassen. Das würde für den Ungläubigen dann bedeuten: Ja, im Sinne einer umfassenden Vernunft ist er unvernünftig, was aber gleichbedeutend ist mit: Er hat die Gnade des Glaubens nicht erfahren.

Ich kann as Protestant jedenfalls die Ablehnung des Positivismus des Papstes teilen. Und ich kann davon ausgehen, daß es eine umfassende Vernunft gibt, die über den positivistischen Teil hinaus geht. Man wird als Christ ja nicht irrational, wenn es einem wie Schuppen von den Augen fällt. Man erkennt einfach mehr, bleibt aber vernünftig.

Daß die wirkliche, umfassende Vernunft für den Menschen aus eigener Kraft verfügbar wäre, habe ich den Papst nicht reden hören im Bundestag und das würde ich auch ablehnen. Das schließt dann auch den Papst mit ein, der ebenso auf die Gnade Gottes angewiesen ist und nicht unfehlbar Wahrheiten verkünden kann.

Aber daß eine solche Vernunft, eine solche Natur existiert, kann ich mir denken (ich habe hier auch viel dem Gespräch mit Ludwig Trepl zu verdanken, danke nochmals). Unsere Aufgabe ist es aber nicht, sie zu beschreiben (das geht nicht, weil sie ja nicht positivistisch ist, sondern darüber hinaus geht), sondern sie anzunehmen.

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12 Antworten zu Der Papst, das Naturrecht und die Bundestagsrede

  1. Interplenar schreibt:

    Ich bin Bürgerin. Staatanwälte bearbeiten keine Klagen gegen Person Gott, weil sich die gnädigen Götter und Kultuswächter nicht als sprechender Donner, sprechende Esel oder kastrierter Stier , mit Herzkrankheit, auf gezozentrischer Erdscheibe outen, wollen. Es würde ja bedeuten, dass sie Verantwortung für Babelquark übernehmen müssen. Um das zu glauben, ist geheimnisvolle transzendente, Teleportation, erforderlich.

  2. Ludwig Trepl schreibt:

    „Wenn die Natur also Normen enthielte, dann müßten diese durch einen Willen in die Natur gekommen sein.“

    Oder die Natur hat selbst einen Willen. Da entsteht aber das Problem, wie man das denken soll. Solange uns das keiner zeigt, bleibt nur das, was im Zitat steht.

    Da entsteht aber das Problem, wie man von dem Willen, der in die Natur gekommen ist, wissen kann. Herr Ratzinger meint sicher in scholastischer und vor-scholastischer Tradition, wir können das wissen, weil uns mit unserer natürlichen Vernunft Anteil an der Vernunft schlechthin, also der göttlichen, gegeben ist. Ob das in nach-aufklärerischen Zeiten noch möglich ist zu denken, darf man bezweifeln.

    Eine andere Frage ist, ob man, auch wenn die theoretische (also die „beschreibende“) Vernunft zu einem solchen Wissen nicht kommen kann, es doch einen vernünftigen Glaubensgrund geben könnte. Das hat man in der Aufklärung, ausgehend von der praktischen Vernunft – der Vernunft insofern sie nach unserem Sollen fragt – bejaht. Daraus folgt aber keineswegs, daß aus irgendetwas, was uns die theoretische Vernunft über die Natur erkennen läßt, folgen würde, es solle so sein. Dazu muß man annehmen, daß Gott die Natur in eben dieser Besonderheit, wie sie im Moment vor uns liegt, gewollt habe, und nicht z.B. so, wie sie zu anderen Zeiten war.

    Was wir sollen, können wir also nicht der (Beobachtung der) Natur entnehmen. Wir wissen es vielmehr, weil unsere Vernunft (nicht die beschreibende, sondern die praktische) es uns sagt, nicht die Natur. Woher uns diese Vernunft und woher die Freiheit kommt, ihr zu folgen, das bleibt uns freilich auf immer verborgen, und man kann es „Gnade“ nennen. Das heißt nicht, daß man nicht erklären könnte, wie sich Vernunft und Freiheit in der Geschichte entwickelt haben, damit befassen sich allerlei Wissenschaften seit langem. Aber wie es in der Welt überhaupt Vernunft und Freiheit geben kann, das entzieht sich der Wissenschaft; Vernunft ist das, was die Wissenschaft immer schon voraussetzt, Freiheit ist etwas, was sie in der Welt, die sie betrachtet, nie finden kann, sonst wäre sie keine Wissenschaft.

    Nebenbei, Sie schreiben: „Zölibat und Weihe von Frauen sind kirchliche Angelegenheiten, die nicht in den staatlichen Kontext gehören.“

    Zölibat sicher. Aber bei der Weihe der Frauen ist’s nicht so einfach. Denn die katholische Auffassung heißt ja, und daran führt nichts vorbei, daß Frauen Menschen minderen Ranges sind – nicht in dem vergleichsweise harmlosen Sinn, daß sie z.B. als für Führungsaufgaben ungeeignet gelten, weil ihnen bestimmte geistige Fähigkeiten von Natur aus abgehen, sondern unendlich viel schlimmer: Sie können einen Beruf, der unendlich über allen anderen steht – den des Priesters – nicht ausüben. Eine größere Diskriminierung der Frauen ist nicht vorstellbar. – Das darf die katholische Kirche natürlich intern lehren und praktizieren. Aber etwas anderes ist es, das an staatlichen Schulen zu lehren. Das ist eindeutig grundgesetzwidrig. Nähmen die Regierenden das Grundgesetz ernst, dürfte es keinen katholischen Religionsunterricht geben.

  3. Ganz kurz, hab grad so viel Zeit nicht:
    „Denn die katholische Auffassung heißt ja, und daran führt nichts vorbei, daß Frauen Menschen minderen Ranges sind – nicht in dem vergleichsweise harmlosen Sinn, daß sie z.B. als für Führungsaufgaben ungeeignet gelten, weil ihnen bestimmte geistige Fähigkeiten von Natur aus abgehen, sondern unendlich viel schlimmer: Sie können einen Beruf, der unendlich über allen anderen steht – den des Priesters – nicht ausüben.“
    Ich verstand es bisher so, daß Frauen eben aus dem katholischen Verständnis heraus nicht in der Lage sind, gültig geweiht zu werden. Ohne Weihe kein Priester. Das ist in etwa so, wie wenn jemand sagt: Da Männern der Uterus fehlt, können sie nicht schwanger werden. Trotzdem würde sowas nicht im Biounterricht verboten. Ebenso bei der Priesterweihe: Frauen sind faktisch (nach den dogmatischen Fakten der Kirche von Rom) nicht in der Lage, geweiht zu werden. Das ist in dem Sinne keine Diskriminierung und ist auch so nicht gemeint. Ich habe von noch keinem Katholiken gehört, Frauen seinen Menschen minderen Ranges. Ich glaube vielmehr, das gehört zu den Projektionen, die man so allgemein auf die Kirche von Rom wirft.

  4. Ludwig Trepl schreibt:

    „…daß Frauen eben aus dem katholischen Verständnis heraus nicht in der Lage sind, gültig geweiht zu werden. Ohne Weihe kein Priester. Das ist in etwa so, wie wenn jemand sagt: Da Männern der Uterus fehlt, können sie nicht schwanger werden.“

    Das ist eben ganz und gar nicht so. Denn was bedeutet es, nicht gültig geweiht werden zu können?

    Männer können nicht schwanger werden (es wird ein paar Ausnahmen geben); Frauen können nicht in der Fußball-Nationalmannschaft spielen (theoretisch könnte es Ausnahmen geben): Das mindert nicht ihren Wert als Menschen. Es handelt sich um biologische Sachverhalte, hier ist zwischen der zoologischen Spezies Homo sapiens und anderen Tieren kein Unterschied. Es mindert nicht den Wert eines Löwen „als Tier“, daß er nicht so gut klettern kann wie ein Eichhörnchen. Sollten Frauen, wie es noch vor wenigen Jahrzehnten die allgemeine Meinung war, nicht zum General oder Generaldirektor taugen und dies ihnen angeboren sein, würde das auch nichts an ihrem Wert als Menschen ändern.

    Eine Priesterreligion – sei es die katholische, sei es irgendeine heidnische – aber teilt die Menschen grundsätzlich in zwei Gruppen, von denen die eine im Hinblick auf den letzten Zweck des Menschen von unendlich höherem Rang ist, die andere folglich von minderem. Die eine Gruppe kann Dinge tun, die die Menschen zu dem nötig haben, was ihr letzter Zweck ist, die andere kann das nicht. Die Frauen sind von Natur aus auf die Gruppe derer beschränkt, die das nicht können. Das ist ungeheuerlich, und zwar theologisch und ethisch ungeheuerlich. Dagegen ist das Wegsperren der Frauen in typischen islamischen Gesellschaften nur eine äußerliche Angelegenheit, eine Sache der Politik. (Ob es im Islam auch eine theologische Diskriminierung gibt entsprechend der im Katholizismus, weiß ich nicht.)

    Sie schreiben: „Ich habe von noch keinem Katholiken gehört, Frauen seien Menschen minderen Ranges.“ Gewiß, das sagt (heute bei uns) keiner oder kaum einer explizit. Aber sie praktizieren es, und sie sagen es implizit, wenn sie sagen, Frauen können nicht gültig geweiht werden.

    Sie schreiben: „Ich glaube vielmehr, das gehört zu den Projektionen, die man so allgemein auf die Kirche von Rom wirft.“ Damit wäre es also falsch und der Katholizismus wäre in diesem Punkt im Recht. Das müßten Sie mir aber erst einmal zeigen.
    Im übrigen: die Projektionen werden heute fast nur von bekennenden Atheisten geworfen und da wird vor allem politisch argumentiert; der Katholizismus sei der Hort der Reaktion usw. Von Protestanten nehme ich selten etwas anderes als Einschmeichelungsversuche wahr. Kritisiert werden nur – vergleichsweise – Nebensächlichkeiten, und was die Diskriminierung der Frauen angeht, hört man kaum andere Argumente als in irgendeiner politischen Diskussion. Wenn ich mich über „die Kirche von Rom“ aufrege, dann als Protestant, nicht als politischer Mensch. Da ist der Papst nur ein Konservativer wie viele, dessen Meinungen ich in vielen Punkten teile, in einigen mehr nicht. Daß er „Stellvertreter“ ist, noch dazu „unfehlbar“, interessiert politisch argumentierende Atheisten nur am Rande, das nehmen sie als Marotte eines seltsamen Vereins hin. Aber für Protestanten müßte es das sein, was es zu Luthers Zeiten einst war: eine nicht zu überbietende Gotteslästerung. Davon hört man aber von ihnen nichts. Es scheint auch für sie nur eine Marotte zu sein, die man hinnehmen könnte, wenn es nur ein wenig Entgegenkommen in anderen Dingen gäbe.

  5. „Aber sie praktizieren es, und sie sagen es implizit, wenn sie sagen, Frauen können nicht gültig geweiht werden.“
    Zum Verständnis: Als Protestant bin ich eh skeptisch, was Weihe angeht. Gehört für mich eher in die Welt des Aberglaubens. Zum Thema:
    Ich sehe immer noch nicht, wo Frauen unterdrückt oder als minderwertige Menschen bezeichnet werden sollten, wenn man sagt, sie könnten nicht geweiht werden.
    Freilich kann man einer Frau die Hand auf den Kopf legen und bestimmte Worte rezitieren, wie bei der Weihe von Männern (ich glab die müssen sich dann auch noch hinlegen).
    Das ist dann aber halt nicht gültig, nicht wirksam, aus katholischer Sicht. Da passiert nichts, weil da nichts ist, was wirken kann.
    Anderes Beispiel, Schwangerschaft von Frauen ohne Gebärmutter. Geht auch nicht. Sie kann Sex haben, dabei können Spermien in ihren Körper kommen. Diese wirken dann aber nicht in der Art, daß sie schwanger wird. Weil das einfach nciht geht. Die Frau ohne Gebärmutter ist auch keine „minderwertige“ Frau. Ebenso wie Frauen allgemein minderwertig sind, wenn sie nicht Priesterinnen werden können. Es geht ja nicht um ein Können. Frauen können so gut wie Männer Seelsorge betreiben, Predigen, als Liturginnen arbeiten etc etc etc. Alle Arbeiten, die ein katholischer Pfarrer in seinem Job selbst tut, kann eine Frau ebenso tun. Das Problem liegt darin, daß nach katholischem Verständnis jedoch nur Männern zugesprochen wurde, daß sie quasi in Person Christi handeln können:
    Wenn Wein und Brot gewandelt werden, steht da zwar der Priester. Es handelt aber Christus. Wenn nach der Beichte die Vergebung zgesprochen wird spricht zwar der Priester, es handelt aber Christus. Hinter all diesen Dingen steht Christus und nicht der Priester. Und nach katzholischem Verständnis tut Christus das nur bei Männern, deshalb können nur Männer geweiht werden. Ebenso wie Gott nur Frauen schwanger werden läßt.

    Ich teile ja die ganze Kritik daran. Aber aus theologischen Gründen, weil ich keinen Anhalt sehe, wieso hier Männer herausgehoben sein sollten. Ich würde aber nicht sagen, daß es hier eine Abstufung in der Wertigkeit der Geschlechter gibt, ach wenn diese Sichtweise kulturbedingt oft daneben existiert.

    „Damit wäre es also falsch und der Katholizismus wäre in diesem Punkt im Recht.“
    Im Recht sind die Katholiken wenn sie sagen, daß die Frau nur wegen ihrer Nichtweihefähigkeit (was für ein Wort!) nicht als minderwertig gelten. Sie sind nicht im Recht wenn es um die Frage geht, ob es tatsächlich einen Unterschied in dem Pnkt zwischen Männenr und Frauen gibt. Tatsächlich bin ich der Überzeugung, daß jeder Getaufte Priester ist, also auch die Frauen. Daher kann auch jeder Getaufte die Sakramente verwalten, auch die Frauen. Daher können in den protestantischen Kirchen auch Frauen Pfarrer werden.

    „Kritisiert werden nur – vergleichsweise – Nebensächlichkeiten, und was die Diskriminierung der Frauen angeht, hört man kaum andere Argumente als in irgendeiner politischen Diskussion.“
    Diskriminierung der Frauen ist nicht das Problem. Das Problem ist eine falsche Theologie, in der es einen Unterschied zwischen Klerikern und Laien gibt. Das ist IMHO nicht christlich, jeder Mensch steht selbst vor Gott. Das hat aber mit Frauenunterdrückung und Hort der Reaktion nicht viel zu tun. Es ist, wie gesagt, eine theologische Frage.

    „Aber für Protestanten müßte es das sein, was es zu Luthers Zeiten einst war: eine nicht zu überbietende Gotteslästerung.“
    Sehe ich nicht anders.

    „Davon hört man aber von ihnen nichts. “
    Das kommt regelmäßig im Gespräch mit Katholiken. Leider tauchen die hier so selten auf. Außerdem denke ich, es ist bekannt. Die Selbstbeschreibung der Anhänger Roms wie die protestantische Kritik daran.

    „Es scheint auch für sie nur eine Marotte zu sein, die man hinnehmen könnte, wenn es nur ein wenig Entgegenkommen in anderen Dingen gäbe.“
    Dem ist nicht so. Der Papst kann von sich behaupten was er will, deshalb muß ich es noch lange nicht glauben. Mir geht es auch nicht um irgendein Entgegenkommen. Das hat so etwas von „der Bischof von Rom und Nachfolger Petri gewährt dem protestantischen Pöbel folgende Pnkte…“. Ist nicht meins, sorry.
    Ich bin von meinem Glauben recht fest überzeugt. Ich brauche kein Gütesiegel irgend eines Papstes für meinen Glauben, ich brauche nicht die Anerkennung als Kirche, da ich den römischen Kirchenbegriff per se ablehne.
    Ich sehne mich nach der Einheit der Kirche. Ich laube aber nicht, daß in Rom die entscheidende Einsicht zum Durchbruch kommt: Daß es keinen Unterscheid zwischen Ordinierten und Nichtordinierten gibt, daß alle Getauften gleich vor Gott stehen. Für Rom konstituieren die Bischöfe die Kirche. Das ist grundlegend falsch, denn die Kirche wird konstituiert durch den Leib Christi, und das sind alle Gläubigen, unabhängig von Weihestufe.
    In Rom hat man Angst, daß der Glaube verloren gehe, falls die Bischöfe nicht mehr mit Autorität darüber wachen. Ich halte diesen Glauben für kleinmütig, ja gotteslästerlich. Als ob Er nicht auf Seine Kirche aufpassen würde.

    Doch trotz aller Widersprüche zwischen Rom und ns Protestanten gibt es noch viel mehr Übereinstimmungen. Und daher kann ich ach eine Rede des Papstes im Bundestag positiv sehen.

  6. bee schreibt:

    @ Mr. Trepl: Bevor man Behauptungen darüber aufstellt, dass die katholische Kirche die Frauen für Minderwertig und für Führungsaufgaben ungeeignet hält, sollte man sich bitte (pretty please!), darüber informieren, was genau die katholische Kirche lehrt. Und bevor man über sowas wie das Sakrament der Weihe herzieht, sollte man wenigstens ansatzweise wissen, was a) ein Sakrament ist und b) was das Weihesakrament den nun eigentlich ist. Hint: Es hat so gar nichts mit Karriere oder Führungsqualitäten zu tun. Die sind nämlich genauso wenig an-weihbar, wie Dummheit weg-weihbar ist. Es gibt ganz offizielle Schreiben zur Würde der Frau, es gibt JP2 „Liebe und Verantwortung“ aka katholische Version der sexuellen Revolution, es gibt den Katechismus und inzwischen ein Catholicism for Dummies. Wir feiern übrigens heute – ups schon gestern- eine große Kirchenlehrerin und Reformatorin. Soviel zur Minderwertigkeit der Frau. Und sollte es wirklich nur um Knete und Chefsein gehen…. nun, es gibt einige katholische Frauenorden deren Äbtissinen Liegenschaften und Etats verfügen, gegen die mancher Bischof wie ein Kleinunternehmer aussieht. Oder mag es sein, dass Sie zu jenen verkappten Machos gehören, die eine stille Sehnsucht danach haben, dass wenigstens die katholische Kirche die Frau auf Tätigkeiten wie das Putzen der Wohnung, Waschen der Windeln und dem-Vatti-lecker-Essen-Kochen beschränkt? Ich finde es immer wieder witzig wie wenig Ahnung selbsternannte Kirchenkritiker haben. Vondaher: You made me smile.

    @Benjamin: Ich bin nun wirklich kein Papst-Experte, aber ich denke, dass B16 ebenso wie JP2 davon ausgeht, dass die Welt dialogisch ist. Im mehrfachen Sinn des Wortes und damit sakramental. Dass Protestanten mit dem Naturrecht Schwierigkeiten haben, zu mindestens wenn sie die totale Verderbtheit des Menschen als unumstößliches Dogma verstehen, ist selbstverständlich und – wie ich finde – eine echte Schwachstelle im Gedankengebäude der Reformation. Nun, sicher ist, dass der Papst nicht vorhatte den ollen Gnadenstreit im Bundestag aufzuwärmen. Ich finde, dass die Anfrage an die Grüne(-Bewegung) auch sehr viel interessanter ist. Ich denke, hier hat er das Thema der ganzheitlichen Entwicklung des Menschen aus Caritas in Veritate erneut zur Debatte gestellt.

  7. Ludwig Trepl schreibt:

    @ bee
    Lesen Sie bitte erst meinen Beitrag, bevor Sie antworten. Genau das, was Sie mir vorwerfen, sage ich ausdrücklich nicht. Selbst wenn es neben dem Papst eine Geschäftsführerin gäbe, bei der er sich für alles Geschäftsrelevante, was er tut, eine Unterschrift geben lassen müßte und die 100 mal so viel verdient wie er, änderte das nichts daran, daß sie nicht geweiht werden kann.

  8. bee schreibt:

    Nochmals, was glauben Sie was das Sakrament der Weihe eigentlich ist? Es gibt 7 Sakramente in der Kirche. 2 davon sind Dienstsakramente. Das eine ist das Weihesakrament, das andere die Ehe. Das Ziel des katholischen Lebens ist nicht so viele Sakramente wie möglich zu horten, sondern heilig zu werden. Der Gedanke, dass ein Mann aufgrund seiner Weihe heiliger oder mehr Wert ist als jemand der nicht geweiht ist, ist völlig abwegig. So zu denken, setzt die Würde des Laienstandes herab und zeugt von einem verqueren Klerikalismus, den man selbst bei den ganz konservativen Ecke der Kirche kaum finden kann.
    Auch niemand – auch kein Mann – ein Recht auf die Weihe.
    Und die Kirche hat definitiv begründet, dass nach ihrem Wissen (Schrift und Tradition) Jesus keine Frauen geweiht hat.
    Wenn man sich also bei jemandem Beschweren will, dass Frauen nicht geweiht werden, dann ist der richtige Adressat die 2. Person der Heiligen Dreifaltigkeit und nicht Rom oder der Bischof von Rom, der dazu einfach keine Vollmacht hat. So sehen das im Übrigen auch die Orthodoxen und Orientalischen Kirchen. Ein Priester ist in erster Line jemand der ein Opfer bringt. Das gilt auch für die katholischen Priester, deren erste Aufgabe es ist das Messopfer darzubringen und Brevier zu beten und nicht CEO einer gemeinnützigen oder gar politischen Organisation zu sein.Da unterscheidet sich eben das Priesteramt von den ordinierten GemeindeleiterInnen der protestantischen Kirchen auf der einen und von den CEOs und politischen Amtsträgern auf der anderenseite. Aktiv an dem Messopfer teilzunehmen steht den Frauen in der Kirche offen. Das ist ziemlich revolutionär, wenn man sich mal andere Religionen anguckt – gerade die im Westen als so gehätschelten fernöstlichen Religionen kennen die Kultfähigkeit der Frauen nicht und sehen die Frau in der Tat als minderwertig an. Nur Männer haben dort die Möglichkeit die höchste Daseinsform und die Erlösung zu erreichen. Während Katholiken gerade in einer Frau die höchste Perfektion von Heiligkeit sehen. Wenn man die Titel der Gottesmutter von der Himmelskönigin über den Sitz der Weisheit bis zur Pforte des Ewigen Wortes betrachtet relativieren sich die Papst- und Bischofstitel ziemlich schnell. Allerdings geht niemand davon aus, dass Maria eine Priesterin ist, oder?
    Die katholische Kirche unterscheidet eben nicht zwischen Priestern – mit unendlich höherem Rang – und Laien, sondern zwischen der leidenden, kämpfenden und triumphierenden Kirche. Nochmal : Ziel ist es nicht Priester oder Papst zu werden, sondern ein Heiliger oder eine Heilige. Das haben unglaublich viele Leute ohne Weihe geschafft. Und die Künstler – durch alle Jahrhunderte- haben sich nie gescheut Papste, Bischöfe und Priester in die Flammen der Hölle zu malen. Man denke hier auch an Dante, der eine ganze Reihe Bischöfe in die Hölle verbannte.
    Das gerade immer Protestanten und Atheisten meinen sie müssten mich armes Hascherl aus Roms mächtiger Umklammerung befreien und für meine Aufklärung und Gleichberechtigung sorgen, ist wirklich ein Witz. Die häufig so angepriesene sexuelle Befreiung zum Beispiel hat er sexuelle und emotionale Ausbeutung von Frauen in vorher ungeahnten Maß Vorschub gegeben und ist dabei Frauen vollständig zu verdinglichen. Die Gleichberechtigung hat eben nicht eine Arbeitswelt geschaffen, die den Bedürfnissen von Frauen gerecht wird, sondern benachteiligt jede Frau, die nicht bereit ist ihre reproduktiven Möglichkeiten zu opfern, um sich dem von Männern geprägten Verhaltensmustern und Leistungsprofilen anzugleichen. Wenn ich mir ansehe, was uns unsere „Befreier“ da alles antun – von der pronoindustriellen Ausbeutung bis zur Arbeitszeitregelung in mittelständischen Unternehmen- , wird JP2’s Theologie geradezu zu einem feministischen Manifest.

  9. Da unterscheidet sich eben das Priesteramt von den ordinierten Gemeindeleiter der protestantischen Kirchen

    Stimmt, die bringen kein Messopfer dar, weil das fragliche Opfer ein für alle Mal auf Golgatha dargebracht wurde.😉 Würden wir Opfer darbringen, könnte das jeder, weil bei uns sind alle Priester😀

    Das gerade immer Protestanten und Atheisten meinen sie müssten mich armes Hascherl aus Roms mächtiger Umklammerung befreien und für meine Aufklärung und Gleichberechtigung sorgen, ist wirklich ein Witz.

    Also als Protestant ist das weniger mein Ziel, eher vielleicht noch, Dir die wahre Lehre näherzubringen😀 Aber das ist ein anderes Thema.😀

  10. Ludwig Trepl schreibt:

    @ Bundesbedenkenträger:

    „Die Frau ohne Gebärmutter ist auch keine „minderwertige“ Frau. Ebenso[wenig] wie Frauen allgemein minderwertig sind, wenn sie nicht Priesterinnen werden können. … Das Problem liegt darin, daß nach katholischem Verständnis jedoch nur Männern zugesprochen wurde, daß sie quasi in Person Christi handeln können.“
    Ich muß mich wiederholen: Eine Frau ohne Gebärmutter ist so wenig minderwertig wie ein Mann ohne linken Zeigefinger. Es handelt sich um natürliche Eigenschaften, aus denen natürliche Fähigkeiten folgen. Was man „Wert“ des Menschen nennt, hat damit nichts zu tun. Daß aber jemand „quasi in Person Christi handeln“ kann, ist nichts Natürliches und hat mit dem zu tun, was den „Wert“ des Menschen ausmacht, sehr wohl zu tun. Denn das macht den Menschen als Menschen, und nicht nur als ein natürliches Wesen, aus – in der religiösen Sprache der Christen: dass er „quasi in Person Christi handeln“ kann; d. h. dass er zur „Nachfolge“ in der Lage ist. Das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was der Priester an Zaubereien veranstaltet, aber im Rahmen der katholischen Lehre handelt er eben an Christi statt, dieser durch ihn, und nicht durch anderem die brauchen den Priester, damit Christus an ihnen etwas tun kann. – Daß nicht der Priester handelt, wenn z. B. Wein in Blut verwandelt wird, sondern Gott / Christus durch ihn, ist typisch für Priesterreligionen im allgemeinen. Der Gott handelt durch den Priester, dieser ist nicht selber Gott, steht aber dadurch, dass der Gott durch ihn und nicht durch alle handelt, unendlich hoch über den anderen. Daß der Priester nicht selbst Gott ist, ändert nichts an der ungeheuren Diskriminierung, die darin besteht, dass bestimmte Menschen aufgrund natürlicher, biologischer Eigenschaften nicht Priester sein können, denn es ist etwas von höchster, sozusagen menschenwürderelevanter Bedeutung, was (nur) Priester tun dürfen.

    @bee

    Das Höchste ist also, Heiliger zu werden, nicht Priester; natürlich. Aber wer Heiliger wird, darüber bestimmen Priester. So ganz unbedeutend ist der Priesterstand also doch nicht.

    „Und die Kirche hat definitiv begründet, dass nach ihrem Wissen (Schrift und Tradition) Jesus keine Frauen geweiht hat“ usw. – Ich mag es nicht, wenn man versucht, mich auf den Arm zu nehmen. Entweder wir diskutieren ernsthaft oder wir lassen es.

  11. „Daß aber jemand „quasi in Person Christi handeln“ kann, ist nichts Natürliches und hat mit dem zu tun, was den „Wert“ des Menschen ausmacht, sehr wohl zu tun.“
    Wie kommst Du darauf, daß das:
    1. nichts natürliches ist?
    2. Die Natur hier ein Unterscheidngskriterium ist?
    3. Das Handeln „in Person Christi“ den Wert nach oben und nicht nach unten bringt?

    Man könnte ja auch sagen: Der Priester muß dies und das mehr tun, der Laie nicht, also ist der Priester weniger „wert“.

    „dass der Gott durch ihn und nicht durch alle handelt, unendlich hoch über den anderen“
    Gott handelt durch jeden Einzelnen. Aber nur Prietser können die Wein zu Blut Nummer.

    „ändert nichts an der ungeheuren Diskriminierung, die darin besteht, dass bestimmte Menschen aufgrund natürlicher, biologischer Eigenschaften nicht Priester sein können“
    Wie gesagt, die Welt ist überall diskriminierend. Der Dumme ist nicht so schlau wie der Intelligente, der Mann kann nicht Kinder kriegen wie die Frau… Daß der Mann nur Priester werden kann ist auf den Gott zurückzuführen, der auch Frauen und Intelligente geschaffen hat. Die Natr macht hier keinen UNterschied, weil sie die gleiche Ursache hat: Gott.

    „Aber wer Heiliger wird, darüber bestimmen Priester.“
    Falsch.

    „Entweder wir diskutieren ernsthaft oder wir lassen es.“
    Du kannst nicht eine Diskussion über ein römisch-theologisches Thema anfangen und dann römisch-theologische Argumentation ausschließen.

  12. Ludwig Trepl schreibt:

    „Wie kommst Du darauf, daß das [„quasi in Person Christi handeln“]:
1. nichts natürliches ist?
2. Die Natur hier ein Unterscheidngskriterium ist?
“

    Zu (1): Es handelt sich doch bei dem, was in den Sakramenten geschieht, nicht um etwas Natürliches. Es ist geradezu Paradebeispiel für das, was man seit eh und je zum Nicht-Natürlichen zählt. Welche Bedeutung man auch immer dem Begriff Natur zugeschrieben hat (sozusagen zwischen den Klassikern Aristoteles und Kant: Natur als das, was von selber geschieht und Natur als das, was den allgemeinen Gesetzen gehorcht): diese Bedeutung hatte der Begriff nie.
    Zu (2): Die Natur ist das Unterscheidungskriterium. Wer von Natur aus Frau ist – d. h. hier: bedingt durch etwas, wofür sie nichts kann – ist vom Priesterberuf ausgeschlossen. Die Natur wäre nur dann nicht Unterscheidungskriterium, wenn eine Frau die, sagen wir mal, typisch männlichen Qualifikationen, die der Priesterberuf verlangt, durch eigene Entscheidung und Anstrengung erwerben könnte.

    „3. Das Handeln „in Person Christi“ den Wert nach oben und nicht nach unten bringt? Man könnte ja auch sagen: Der Priester muß dies und das mehr tun, der Laie nicht, also ist der Priester weniger „wert“.“

    Das ist, Entschuldigung, eine sehr abenteuerliche Argumentation. „Wert“ eines Menschen heißt doch nicht, dass es jemandem besser geht, dass er bequemer lebt. Der König ist weniger „wert“ als die Untertanen, weil der arme Mann regieren muß und das mühsam ist??

    „Daß der Mann nur Priester werden kann ist auf den Gott zurückzuführen, der auch Frauen und Intelligente geschaffen hat. Die Natur macht hier keinen UNterschied, weil sie die gleiche Ursache hat: Gott.“
    Ja, so mag die katholische Argumentation gehen. Aber das ist eben das typische Muster des Biologismus (ob man da nun von Gott spricht oder nur von Natur, ist egal). Die Menschen sind unterschiedlich stark, intelligent usw., das ist eine Naturtatsache. Der Rassismus (als eine Form des Biologismus) macht daraus: sie sind unterschiedlich viel WERT. Das bedeutet nicht nur, daß sich Angehörige bestimmter „Rassen“ intelligenzbedingt für bestimmte Berufe besser eignen, sondern bezieht sich vor allem auf den Wert „als Mensch“. Es ist nicht so schlimm, wenn ein Schwarzer stirbt. Auf die Frage, ob bei der Explosion jemand zu Schaden gekommen sei, antwortet Tom Sawyer: no, a Nigger was killed. Auch der Sexismus ist eine Form des Biologismus, und in Gestalt des katholischen Sexismus behauptet er – das ist dessen Eigenheit – überhaupt nicht, daß die Frauen dies oder jenes nicht können, z. B. Leitungsfunktionen ausüben, das können und dürfen sie. Sondern er behauptet NUR, dass die „als Menschen“ weniger wert sind. Sie können Seelsorger werden, aber nicht Priester, sie können nicht „quasi in Person Christi handeln“.
    „Aber wer Heiliger wird, darüber bestimmen Priester.“
Falsch.“ – Du meinst vermutlich, dass darüber Gott bestimmt? Dann ist aber möglicherweise keiner der katholischen Heiligen ein Heiliger, sondern wird nur von den Katholiken für einen solchen gehalten und die sehen das selbst so. Ob das mit der katholischen Lehre übereinstimmt?

    „Du kannst nicht eine Diskussion über ein römisch-theologisches Thema anfangen und dann römisch-theologische Argumentation ausschließen.“

    Doch, schon, ich kann mit irgend jemandem ÜBER ein solches Thema diskutieren. Aber in der Tat, ich habe nicht bedacht, dass ich ja hier nicht nur über eine solches Thema diskutiere, sondern MIT Katholiken.
    Ich war allerdings nicht gefaßt auf dieses „Argument“, und ich empfinde es als eine Beleidigung. Es beleidigt mich, wenn mir jemand zu verstehen gibt, daß er mich für so blöd hält, so etwas zu akzeptieren, was er selbst nie und nimmer akzeptiert. Auch diejenigen, die so einen Satz von sich geben wie „Und die Kirche hat definitiv begründet, dass nach ihrem Wissen (Schrift und Tradition) Jesus keine Frauen geweiht hat“, halten ihn und insbesondere die Folgerung daraus ja nicht für richtig. Sie selbst würden als Lehrer oder Richter einem Schüler oder einem Anwalt, der in dieser Weise argumentiert, nie und nimmer Recht geben, sie würden ihm dieses „Argument“ um die Ohren hauen. Es gibt Grenzen. Wenn eine Diskussion von einer Seite nicht ernsthaft geführt wird, dann muß ich nicht weiterdiskutieren.

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