Netzfunde vom 28. März 2012

Michael hat was über Quantenfeldtheorie, das Vakuum und Photonen geschrieben. Daß ich alles verstanden hätte, kann ich nicht sagen, aber für mich als absoluten Laien hört sich das schon fast nach creatio ex nihilo an. Unglaublich!

Wolfgang weist darauf hin, daß heute Document Freedom Day ist. Na denn. Ich würd mich ja auch nicht auf die Word Formate verlassen. Ich glaub mein Studienzeug ist alles als odt oder pdf abgespeichert. Zumindest was Theologie betrifft, das andere Studium hab ich eh fast vergessen.

Duane Shank schreibt über die Grenzen der Trennung von Kirche und Staat. Ich kann ja ihren Kommentar verstehen, aber genau genommen hat auch die Behörde Recht, daß Leute sich genötigt sehen könnten… wahrscheinlich könnte man es auch noch weiter treiben, und dafür sorgen, daß von religiöser Seite überhapt nicht mehr geholfen wird, weil dies ja falsch verstanden werden könnte. Schon alleine zu wissen, daß das Gegenüber Christ ist, kann ja das Verhalten beeinflussen… Für mich ein Indiz dafür, daß diese Trennung wie sie in den USA gehandhabt wird, suboptimal ist. Da gefällt mir unsere Trennng hier in Deutschland vom Konzept her schon besser, wo der Staat zwar neutral bleibt, es aber nicht von seinen Bürgern verlangt.

Prof. Dr. Thomas Paul Erne ist ja schon ne Nummer! Ich kenn ihn noch aus Bethel, wo er die Lehrstuhlvertretung für die Praktische Theologie hatte. Wir verlaßen Bethel im gleichen Semester. Er erhielt einen Ruf nach Marburg, und ich wechselte an die Uni Mainz. Lang ist’s her. Nun traf ich ihn wieder. Im Netz. Das heißt, nicht ihn, sondern ein Video über einen Universitätsgottesdienst in Marburg, den er und seine Fra hielten:

Gefinden hab ich das ganze bei page not found. Dort gibt es vor allem Unverständnis, und ich muß zugeben: Ernes Gottesdienste sind herausfordernd. So hat er in Bethel zum Beispiel mal unseren ehemaligen Kommilitonen Florian Schirrmacher dafür gewonnen, die musikalische Gestaltung des Gottesdienstes zu übernehmen. Techno statt Bach!

Vielen ging das zu weit. Einige verliesen die Kirche auch vor Ende, was ich wiederum als Unmöglichkeit ansah. Engstirnigkeit!

Ich bin ja jetzt beim besten Willen kein Freund elektronischer Musik (Florian erklärte mir mal, daß Techno eigentlich gar nicht so weit von Bach weg wäre, aber ganz folgen konnte ich ihm da nicht). Wie dem auch sei: Der Gottesdienst, wenn man sich darauf einließ, hatte was. Florian gelang es, mit seiner Musik eine Atmosphäre zu schaffen, die ich als dem Gottesdienst zuträglich erlebte. Es gelang mir auf ganz neue Art, innerlich ruhig zu werden.

Und das wäre auch meine Antwort an page not found: Man muß den Gottesdienst selbst mitmachen, um urteilen zu können. Gerade bei Erne. Ich habe es mehrmals (Erne hat ja in Bethel nicht nur einen Gottesdienst gehalten) erlebt (nicht immer gelang es), daß am Ende was ganz Gutes dabei rauskam. Die Standardliturgie mag ihre Stärken haben, aber sie holt die Menschen nicht unbedingt dort ab, wo diese stehen. Um die Standardliturgie zu verstehen, muß man einiges investieren. Ernes Ansätze dienen mehr dem, die Menschen abzuholen und sie so Gott ganz ne erleben zu lassen. Uns ist ja die Verkündigung aufgetragen. Die gelingt im Zweifel besser, wenn sie auch interessant ist.

Und zum Thema, ob denn nun alteingesessene Formen immer das Richtige sind, hat Rainer Brose nen guten Artikel geschrieben.

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12 Antworten zu Netzfunde vom 28. März 2012

  1. lakeofbees schreibt:

    Nur um mein Unverständnis Dir vielleicht etwas näher zu bringen und zu erklären, warum ich never ever bei sowas mit machen würde.
    Wenn ich eine Messe mitfeiere, auf einen Altar schaue, dann sehe ich den Abendmahlssaal, den Garten, Golgatha und das leere Grab und den Altar als den Punkt wo im Kosmos der Vorhang zerreist und der Himmel wie in der Version des Johannes sichtbar wird. Wenn dann zwischen diesen Stationen irgendeine bemühte Köchin auftaucht, ein Karottensüppchen kocht und ein paar abgenudelte Geschichte erzählt, wie die mit den Leuten im Himmel, die sich gegenseitig mit langem Besteck füttern, dabei alle satt werden, finde ich, führt das nirgendwo hin, sondern geht Lichtjahre an dem vorbei, was tatsächlich in der Liturgie passiert.
    Statt Gabenbereitung ein paar Möhrchen schälen und statt der Konsekrationsworte eine warme Atmosphäre, wo es nach lecker Essen riecht. Hauptsache es hängt nicht alles am armen Prediger. Die Angst kann ich ihm gerne nehmen. Oder wenigstens unseren Jungs. Da brauchen sich echt keiner wegen der übergroßen Verantwortung ins Hemd pullern. Am Prediger hängt wirklich nicht allzu viel, wenn die Liturgie des Wortes gefeiert wird, wie sie im Buch steht.
    “Der König siegt, sein Banner glänzt, geheimnisvoll erstrahlt das Kreuz, an dessen Balken ausgestreckt im Fleisch des Fleisches Schöpfer hängt.” und zwischen Maria und Johannes wuselt geschäftig ein Chef-Köchin und rührt in ihren den Töppen. Fehlt nur noch, dass im leeren Grab die Engel singen: “Es ist noch Suppe da! Es ist noch Suppe da! Wer hat noch nicht? Wer will nochmal?” Großes Tennis! Sehr kreativ! Und wirklich lecker! Da waren sich dann wohl doch die römischen Soldaten – in time and space – noch eher bewusst wo sie waren und was sie taten. Das schrammt von meiner Warte aus nicht mehr an einer Verarsche vorbei, das ist eine. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es pädagogisch gesehen ein Wahnsinns-Aufwand ist, Leute an sowas heranzuführen. Jeder der auch nur einen Funken vom Mysterium, was da eigentlich gefeiert werden sollte, verstanden hat, wird man nicht so einfach in solche Situationen manövieren können. Und ich kann da nur jeden beglückwünschen, der da die Stirn hat und raus geht, auch wenn Du dafür das Etikett Engstirnig verteilst. Natürlich kannst Du einwenden, dass meine Kritik sich am falschen Vorgang aufhängt, schließlich ist es ja keine Messfeier, sondern ein evangelischer Gottesdienst. Aber, ich find, auch den kann’s einem Leid tun. Denn ich denk auch der startet mit dem Ziel, dass man was von Gott erfährt, während man hier dann wahrscheinlich doch mehr darüber erfährt, was die Veranstalter über Gott denken und bei aller Bemühtheit, dass machen andere besser. Welt- und Gottesbilder verkauft die Unterhaltungsindustrie immer noch in schöneren Verpackungen.

  2. bundesbedenkentraeger schreibt:

    dann sehe ich den Abendmahlssaal, den Garten, Golgatha und das leere Grab und den Altar als den Punkt wo im Kosmos der Vorhang zerreist und der Himmel wie in der Version des Johannes sichtbar wird

    und

    finde ich, führt das nirgendwo hin, sondern geht Lichtjahre an dem vorbei, was tatsächlich in der Liturgie passiert

    Schon klar, aber das hört sich für mich jetzt erst mal so an, daß das Dein Problem ist, weil Du bei dem einen etwas Bestimmtes empfindest und bei dem anderen nicht. Anderen Menschen könnte es doch durchaus anders gehen, oder nicht? Andere könnten doch durchaus durch Möhrchen und lange Löffel, mit denen man einander füttert, den Himmel ebenso sehen wie Du bei der katholischen Standardliturgie. Ich sage ja gar nicht, daß Ernes Gottesdienst jedem zusagen muß. Das tut keine Liturgieform. Nur ist Erne eben Praktischer Theologe, das heißt er hat schon aus beruflichen Gründen den Auftrag, nicht “Friß Vogel, oder stirb” zu sagen, sondern sich Gedanken zu alternativen Vermittlungsformen (und wir sind uns denk ich einig, daß die Liturgie eine Vermittlungsform des Evangeliums ist) macht, und diese dann auch umsetzt. Wer dies nicht mag, kann genau so gut einen anderen Gottesdienst besuchen. Es handelt sich wie gesagt um einen Universitätsgottesdienst, keinen Gemeindegottesdienst.

    Hauptsache es hängt nicht alles am armen Prediger.

    Na, bei Katholens hängt ja auch nicht alles am Prediger, oder? Da hängt es dann eben auch an dem, der die Liturgie festgelegt hat.

    Das schrammt von meiner Warte aus nicht mehr an einer Verarsche vorbei, das ist eine.

    Und eben das halte ich für eine grandiose Fehlinterpretation aufgrund von unterstelltem bösen Willen. Du kennst die Leute doch gar nicht, wie willst Du ein Urteil darüber fällen, wie sie im Innersten zu dem stehen, was sie tun? Ich finde es schade, daß Du alles Dir Fremde so abwerten mußt.

    Jeder der auch nur einen Funken vom Mysterium, was da eigentlich gefeiert werden sollte, verstanden hat, wird man nicht so einfach in solche Situationen manövieren können.

    Ich denke daß derjenige, der verstanden hat, durchas auch in der Lage ist, Inhalt von Form zu trennen und in der anderen Form den gleichen Inhalt zu erkennen. Wenn man dagegen an einer bestimmten Form festhält und die gegen alles andere verteidigt, ist es womöglich gewinnbringend, darübr zu reflektieren, wie genau man den Inhalt verstanden hat und wieso dieser nicht mit der vränderten Form zusammengehen sollte.

    Und ich kann da nur jeden beglückwünschen, der da die Stirn hat und raus geht, auch wenn Du dafür das Etikett Engstirnig verteilst.

    Würdest Du nicht auch kritisieren, wenn jemand mitten im Gotetsdienst rausgeht, weil ihm die Musik nicht zusagt? Wenn etwa statt neuem geistlichen Lied ältere Lieder gesungen werden? Ich mag viele der neuen Lieder ja auch nicht, aber ich geh deshalb nicht aus der Kirche.

    schließlich ist es ja keine Messfeier, sondern ein evangelischer Gottesdienst

    Erne ist Schwabe, und die Württemberger folgen dem oberdeutschen Predigtgottesdient in der Form. Von zu Hause aus hat er mit der Messe also weniger zu tun. In Marburg, wo er Prof ist, war allerdings Luther einflußreicher, und der hat mit seiner Deutschen Messe (also die alte katholische Messe minus Aberglaube) durchaus auch für Protestanten eine Messe hinterlassen. Aus dem kurzen Video ist für mich schwer ersichtlich, an was sich Erne orientiert hat. Daß es keine Messe gewesen wäre halte ich für ei vorschnelles Urteil, wenn es auch durchaus zutreffen kann. Was es freilich nicht war, ist eine römische Messe. Aber das wird wohl auch keiner erwartet haben.

    Denn ich denk auch der startet mit dem Ziel, dass man was von Gott erfährt, während man hier dann wahrscheinlich doch mehr darüber erfährt, was die Veranstalter über Gott denken und bei aller Bemühtheit, dass machen andere besser.

    Wo ist nun der Unterschied ob man erfährt, was die Veranstalter von Gott denken oder was die Autoren der römischen Liturgien von Gott denken oder dachten? Beides menschlich, beides potentiell fehlerbehaftet, aber bei den römischen Liturgien ist eben keine Korrektur mehr zum Besseren möglich, während bei uns Protestanten die Gefahr besteht, daß man verschlechtert statt verbessert. Bei uns gibt es mehr Chancen, aber auch mehr Risiken. Bei Euch gibt es halt keine Möglichkeit, von dem loszukommen, was der Liturgieautor von Gott hielt. Da besteht dann meines Erachtens auch eher die Gefahr, daß menschliche Vorstellung vergöttlicht wird als bei uns, wo klar ist, daß man zu differenzieren versuchen muß, was da vom Veranstalter ist, und was wirklich Gott betrifft.
    Es bleibt Dir natürlich überlassen, wenn Dir diejenigen Leid tun, die im Hören auf Gott von Ihm erzählen wollen, auch durch Liturgie.

    Welt- und Gottesbilder verkauft die Unterhaltungsindustrie immer noch in schöneren Verpackungen.

    Stimmt, das Gottesbild, das die Kirche von Rom verkauft, ist nicht immer besonders ansprechend. Ein Glück, daß es sich auch da nur um ein menschliches Gottesbild handelt, und nicht um Gott selbst (den kann man nicht verkaufen).

    Der Kommentar wurde jetzt schärfer als gewollt. Leider bin ich etwas unter Zeitdruck, weshalb ich in jetzt nicht kürzen und so abschwächen kann, daß ich zufriedener damit wäre. Ich bitte, trotz allem zu bedenken, daß es mir um christliche Nächstenliebe zu tun ist, daß ich aber auch klar benennen will, wo ich ein Problem sehe in der Abkanzelung anderer Gottesdienstformen.

  3. lakeofbees schreibt:

    Also da haben wir dann völlig verschiedene Ansichten darüber was Liturgie ist. Wenn Liturgie eine rein menschliche Veranstaltung ist in der nur menschliche Ansichten über Gott unters Volk gebracht werden sollen, dann kann man das in der Tat machen wie man will. Dafür brauche ich dann aber keine Kirche oder Gemeinde und Heilige Schrift. Mehr oder weniger wahre Ansichten über Gott und die Welt finde ich in allen Dingen um mich herum, in Marvel Comics genau so wie in Bushido-Schulen.
    Wenn Kirche nicht mehr zu bieten hat als nur ein weiteres fehlbares Reden, dann ist sie eine unter Millionen Stimmen und ja,in der Tat auch nicht so wahnsinnig attraktiv, da gibt es bessere Angebote, die nicht mit solchen Sachen wie Kreuznachfolge im Gepäck kommen.
    Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass wir sichere Aussagen über Gott treffen können, weil sich Gott in Schrift und Tradition offenbart und diese Offenbarung in der Liturgie re-präsentiert und wirksam für die Feiernden. Und es hat eben nichts mit Musikgeschmack zu tun, weil wenn die Musikrichtung schon das wichtigste ist, dann ist davor schon das wichtigere verloren worden.

    Ich finde es im übrigen sehr merkwürdig, immer darauf hinzuweisen, wie schlecht “Rom” bei den Leuten ankommt, wenn der eigenen so sehr viel offeneren Kirche, die Leute sehr viel schneller wegrennen als den ollen Römern. Dauernd wird betont (auch von den Liberalen bei den Römern), wir holen die Leute ab, wo sie sind und trotzdem werden es ständig werden es weniger Leute. Wie kömmts?
    Schon merkwürdig, dass die Piraten sich den katholischen Kölner Dom ausgesucht haben, um gegen die doch eigentlich protestantische Karfreitagsruhe protestieren, oder?

  4. bundesbedenkentraeger schreibt:

    Wenn Liturgie eine rein menschliche Veranstaltung ist in der nur menschliche Ansichten über Gott unters Volk gebracht werden sollen, dann kann man das in der Tat machen wie man will. Dafür brauche ich dann aber keine Kirche oder Gemeinde und Heilige Schrift.

    Wenn Du regelmäßig solche Veranstaltungen machst, ist es sinnvoll, Strukturen auszubilden. Das heißt es kommt zur Institionalisierung. So entstanden die verschiedenen Kirchen (die sog. Orthodoxe, die sog. katholische, die verschiedenen protestantischen). Diese Kirchen sind übrigens nicht zu verwechseln mit DER Kirche, also der Una Sancta! Es sind weltliche Ausprägungen der Una Sancta, belastet mit weltlicher Unvollkommenheit. Während Christus Haupt der Una Sancta ist und als fehlerloses Haupt alles zum Besten führt, sind die Leiter der weltlichen Ausprägungen eben nicht vollkommen, auch wenn sie es anstreben sollen. Ich finde, es ist eine Sache der Demut sich dieses bewußt zu machen, und nicht den Menschen mit Christus zu verwechseln.
    Insofern ist aber alles, was wir zur Verfügung haben (und dazu gehört nun einmal die Liturgie, denn die können wir feiern, wann wir dazu lustig sind) letztlich unvollkommen, wenn auch grundsätzlich nicht zwingend schlecht. Trotz allem sollte man aber, um mit Eric Djebe zu sprechen, nicht die Ornamente verehren, sondern den, dem zu Ehren die Ornamente geschaffen wurden. Das gilt übrigens für alle. Auf protestantischer Seite erlebe ich immer wieder eine Vergötzung der Bibel, wie auf katholischer Seite die Vergeiligung der Formen. Ich halte beides im letzten Schluß für Götzendienst, deshalb lehne ich es ab.

    Wenn Kirche nicht mehr zu bieten hat als nur ein weiteres fehlbares Reden, dann ist sie eine unter Millionen Stimmen und ja,in der Tat auch nicht so wahnsinnig attraktiv, da gibt es bessere Angebote, die nicht mit solchen Sachen wie Kreuznachfolge im Gepäck kommen.

    Echt? Seh ich anders. Freilich sind die Kirchen weitere fehlbare Redner. Aber es macht einen unterschied, ob man fehlbar von der Wahrheit redet, oder ob man fehlbar irgend einen Scheiß (sorry) von sich gibt. Ih finde die Kreuznachfolge außerordendlich attraktiv. Ganz einfach, weil es dem Menschen entspricht. Weil es richtig, ehrlich ist. Freilich ist nicht alles bis ins Detail klar, aber muß es das den angesichts eines liebenden und allmächtigen Gottes sein? Das Vertrauen auf Ihn ersetzt das Unwissen in den Details. Gott ist nicht auf eine Liturgie festgelegt. Er ist immer Gott, er ist immer zu loben n er wird immer gelobt, so lange man es ernst meint. Ob man nun Oblaten austeilt und den Wein den Priestern vorbehält, oder ob man auf dem Altar aus seinen guten Gaben iene Suppe kocht. Wichtig ist die Liebe. Christus setzte das Abendmahl nicht ein, um eine Agende einzuführen, sondern “zu seinem Gedächtnis”.

    Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass wir sichere Aussagen über Gott treffen können, weil sich Gott in Schrift und Tradition offenbart und diese Offenbarung in der Liturgie re-präsentiert und wirksam für die Feiernden.

    Wie erklärst Du, daß einige Feiernde die Wirkung spüren und andere nicht? Machen die was falsch? Sind sie nicht fromm genug, müssen sie noch ein paar Rosenkränze beten, damit Gott ihnen die Wirksamkeit der Liturgie auch offenbart? Ja, ich überzeichne etwas, bitte nicht auf die Goldwaage legen, aber es stellt sich doch die Frage.
    Wir können sichere Aussagen über Gott treffen, aber eben nur subjektiv, nicht objektiv. Weil Gott eben kein Objekt ist. Gott offenbart sich auch nie objektiv, sondern stets subjektiv einzelnen Individuen. Selbst der objektiv auf der Erde wandelnde Christus wurde nur von einzelnen Individuen als Gott erkannt. Ich würde daher sagen: Schrift und Tradition sind Produkte der Offenbarung Gottes, Ergebnisse der menschlichen (und damit fehlerhaften) Tradierung der Offenbarungen. Aber Gott offenbart sich uns immer wieder, sonst könnten wir nicht gläubig werden. Diese Offenbarungen gehe freilich nicht in die Bibel ein, aber helfen bei ihrer Interpretation Gotteswort von Menschenwort zu scheiden. Das gleiche gilt für die Liturgie. Je länger man eine Beziehung zu Gott hat, je besser man Ihn kennengelernt hat, desto besser kann man auch die positiven Punkte fremder Liturgien verstehen. Ich kann heute viel mehr mit einer katholischen Messe anfangen als früher, auch wenn ich noch Kritik habe. Auch mit Ernes Gottesdiensten kann ich mehr anfangen wie früher, und auch hier habe ich hier und da Kritik, aber das Problem ist definitiv NICHT, daß da Suppe in der Kirche gekocht wird, bzw daß von der überlieferten Form abgewichen wird. Mir geht es um die Inhalte.

    Und es hat eben nichts mit Musikgeschmack zu tun, weil wenn die Musikrichtung schon das wichtigste ist, dann ist davor schon das wichtigere verloren worden.

    Mit Speck fängt man Mäuse. Wie soll Evangelisation funktionieren, wenn bei der Verkündigung alle potentiell Interessierten durch die Musikauswahl derart abgeschreckt werden, daß sie gar nicht erst kommen? Es kommt auf den Inhalt an, nicht auf die Form (auch wenn man nicht alle Inhalte in allen Formen ausdrücken kann). Der Inhalt ist Chrisus und muß immer Christus bleiben, die Form hat sich nach der Zielgruppe zu richten, und die ändert sich. Ergo muß auch die Form sich ändern. Selbstdie katholische Kirche benutzt nicht mehr überall die Tridentinische Messe, sondern hat den Wert der Landessprachen erkannt.

    Ich finde es im übrigen sehr merkwürdig, immer darauf hinzuweisen, wie schlecht “Rom” bei den Leuten ankommt, wenn der eigenen so sehr viel offeneren Kirche, die Leute sehr viel schneller wegrennen als den ollen Römern.

    Ich hab nicht den Eindruck, daß sie bei uns schneller wegrennen.

    wir holen die Leute ab, wo sie sind und trotzdem werden es ständig werden es weniger Leute. Wie kömmts?

    Man müßte mal die Statistik bereinigen. Ich gehe davon aus, daß wir eher wachsen denn schrumpfen, wenn man die ganzen Karteileichen rausnimmt, die aus Tradition in der Kirche sind, und eigentlich nicht viel damit anfangen können. Würden wir nicht au die zugehen, dann stünde die Sache anders. Dann wären nur noch ein paar Fundis in der Kirche, die die Form anbeten und den Inhalt mehr und mehr vergessen. Alle anderen wären ausgetreten, weil sie eben nicht abgeholt wurden. Daß wir nicht stärker wachsen liegt wohl vor allem daran, wenn Leute abgestoßen werden, weil sie nicht in die althergebrachten Formen passen. Wir dürften doch beide einig sein, daß der Inhalt absolut überzeugend ist, oder nicht? Woran soll es also sonst liegen, wenn nicht an der Form? Deshalb finde ich Diskussionen über die Inahlte auch viel spannender, als Diskussionen darüber, in welcher Form man diese übermittelt. Letzteres kommt auf die Umstände an.

    Schon merkwürdig, dass die Piraten sich den katholischen Kölner Dom ausgesucht haben, um gegen die doch eigentlich protestantische Karfreitagsruhe protestieren, oder?

    Find ich nicht. Die haben einfach keine Ahnung. Da wurde irgendwann mal jemand nicht abgeholt. Meinst Du denn, das wären alles brave Kirchgänger, wenn man nur bei der alten Liturgie geblieben wäre? Ich denke, dann wär das Grüppchen noch größer gewesen, und hätte vielleicht vor der Moschee in Duisburg gegen die Karfreitagsruhe demonstriert… ;)

    In diesem Sinne: Gesegneten Karfreitag

  5. lakeofbees schreibt:

    Nochmals, es geht mir nicht um die eo Form. Auch die kann außerordentlich schlampig gefeiert werden. Das was Du wahrscheinlich mit “abholen” meinst, ist etwas was lange vor der heiligen Messe passieren muss und nicht in ihr. Glaubensvermittlung ist eh meist eine one-on-one -Geschichte. Katechesen, Vorträge, thematische Schriftarbeiten, Gebetsgruppen u.v.m helfen dabei, keine Frage, nur die brauchen ihren eigenen Raum und ihre eigene Zeit. Alles was vom Elternhaus, Schule und Gemeinde über Jahrzehnte versäumt wird, in ein Stündchen Gottesdienst zu packen ist nicht die Lösung. Vorallem, wenn man Liturgie eben nicht nur als zufällige Versammlung sehen mag. Da haben wir Differenzen das ist klar. Ich gehe davon aus, dass es nur eine heilige Messe gibt. Die findet im Himmel statt und wir treten hier nur in diese Messe hinein. Wobei hier noch viel zu den drei “Richtungen” aller Sakramente zu sagen wäre. Aber ich denke, du wirst schon Zeit gehabt haben dich mit soetwas auseinander zu setzten. Ich fand Jeremy Driscolls “What happends at Mass” ja sehr erhellend. Ich finde, er bringt die Sachen recht gut auf den Punkt. Anyway.
    Wenn Du nur Oblaten und Wein austeilen willst, ist das deine Sache. Ich würde weder für Oblaten noch für Karottensüppchen meinen Arsch vom Sofa hieven. Warum nicht Bier? (http://vimeo.com/6115867) Kochen kann ich zuhause mit Freunden sehr viel gemütlicher und ja, auch Glaubensgespräche auf meinem Sofa sind entspannter. Die Musik, die mich übrigens anspricht, wirst Du nie in einer Kirche hören. Selbst wenn es denn nicht nur um einen Musikgeschmack geht, auch hier bin ich daheim mit nem Media-Server und 500 GB Festplatte auf Musikwünsche besser eingerichtet als jede Kirchengemeinde.
    Aus welchem Grund sollte ich also deiner Meinung nach in die Kirche schlappen, wenn’s daheim mit Freunden so viel schöner ist?

  6. bundesbedenkentraeger schreibt:

    Das was Du wahrscheinlich mit “abholen” meinst, ist etwas was lange vor der heiligen Messe passieren muss und nicht in ihr.

    Ich verstehe, was Du meinst, und Du hast gleichzeitig Recht und Unrecht. Recht hast Du, weil der Gottesdienst nicht der primäre Ort der Evangelisation sein kann. Unrecht hast Du, weil er es trotzdem ist oder zumindest manchmal wird. Hier ist womöglich auch ein grundlegender Unterschied in unser beider Denken, ich vermute einmal daß das gepredigte Wort bei Dir nicht den Stellenwert hat, den es bei mir hat (bzw unseren respektiven Kirchen).

    Glaubensvermittlung ist eh meist eine one-on-one -Geschichte. Katechesen, Vorträge, thematische Schriftarbeiten, Gebetsgruppen u.v.m helfen dabei, keine Frage, nur die brauchen ihren eigenen Raum und ihre eigene Zeit.

    Keine Frage, doch kann ein Gottesdienstbesuch, eine gelungene Predigt, ein passendes Lied zur passenden Stelle, eine eingehendere Katechese ja initiieren. Die Predigt ist ja nicht inhaltsleeres Gebrabbel und an sich überflüssig, sonst könnte man statt dessen ja auch einen Evangelientext auf Latein vorlesen (wenn ich es recht im Kopf habe, ist selbst Deine Kirche seit ihrem letzten Konzil der Ansicht, daß dies nciht mehr der Standard sein soll, sondern Gottesdienst und Predigt in Landessprache).
    In den Gottesdienst kommen keine perfekten Menschen, die schon alles wissen, sondern Menschen, die Gott schen, die Ihn erfahren wollen, von Ihm erfahren wollen, von Ihm in Liturgie und Predigt berührt sein wollen. Dem wird ein individelles Konzept (solange es nicht zur Unordnng wird) meines Erachtens nach eher gerecht als ein (böse gesagt) 08/15 Schema. Ich weiß, daß Ihr das nicht als 08/15 Schema begreift, aber ich denke, es kommt für diejenien, ohne eingehende Katechese in dieser Richtung häufig so rüber.

    Alles was vom Elternhaus, Schule und Gemeinde über Jahrzehnte versäumt wird, in ein Stündchen Gottesdienst zu packen ist nicht die Lösung.

    Alles sicher nicht. Aber jeder Gottesdienst kann ein Anfang sein. Und diese Chance gilt es zu nutzen, wenn man “gehet hin in alle Welt…” ernst nehmen will.

    Vorallem, wenn man Liturgie eben nicht nur als zufällige Versammlung sehen mag. Da haben wir Differenzen das ist klar. Ich gehe davon aus, dass es nur eine heilige Messe gibt. Die findet im Himmel statt und wir treten hier nur in diese Messe hinein.

    Ich verstehe, was Du meinst, und hier haben wir tatsächlich Differenzen. Laß es mich krz ausführen. Wenn es wirklich darum geht, in eine Messe im Himmel einzutreten (da liese sich noch so viel anderes drüber schreiben), dann find ich den Ansatz unserer orthodoxen Glaubensgeschwister einleuchtender. Ich mag mich irren, aber ich meine gelesen zu haben, daß deren Liturgie noch viel festgelegter ist als Eure. Wenn wir am himmlischen Gottesdienst teilnehmen und quasi mit den Engeln mitfeiern, dann ist jede Abweichung innerhalb der Struktur doch ein Problem, oder nicht? Dann müßte doch alles 100% gleichförmig sein (oder zumindest angestrebt sein). Dann sehe ich aber, daß es Abweichungen gibt. Ach in katholischen Kirchen wird gepredigt, und zwar nicht überall das Gleiche, sondern jeder Pfarrer schreibt – wie bei uns – seine eigene Predigt. Ich sehe, daß es analog zu unserem Gesangbuch in katholischen Kirchen ein “Gotteslob” gibt, und ich mag mich täuschen, aber ich vermute mal, daß nicht weltweit überall die gleichen Lieder aus dem Gotteslob gesungen werden. Ich hab mir ein solches Gesangbch einmal angesehen, und es war mit dem Vermerk versehen, daß es ein Exemplar gemäß der betreffenden Diözese ist. Das läßt in mir den Verdacht afkommen, daß jede Diözese vielleicht sogar ihr eigenes Gesangbuch mit anderen Liedern hat – ähnlich wie es bei unseren Gesangbüchern in Bezug auf den Regionalteil ist, der auch mit den Landeskrichen wechselt.
    Ich nehme also wahr, daß es auch in der katholischen Messe individuelle Anteile gibt, und insofern stellt sich mir die Frage, wieso dies nun als Mitfeiern mit dem Himmel durchgeht, und unsere individellen Anteile nicht?
    Ich habe übrigens kein Problem mit der Vorstellung, daß auch wir mit jeden Gottesdienst in das himmlische Lobpreis eintreten, auf je individuelle Art. Gott hat uns verschieden geschaffen, da sehe ich dann keinen Grund, wieso der Lobpreis derart enggeführt werden soll.

    Wenn Du nur Oblaten und Wein austeilen willst, ist das deine Sache. Ich würde weder für Oblaten noch für Karottensüppchen meinen Arsch vom Sofa hieven. Warum nicht Bier?

    Bei der Kartoffelsuppe scheint es ja um ein Agapemahl gegangen zu sein, da find ich es schon in Ordnung, wenn es etwas Sättigendes ist. nd wenn das Essen dann in der Kirche gekocht wird, ist es frisch, man führt sich vor Augen, welche Gaben Gottes an der Suppe Anteil haben, und nicht zuletzt kann auch die Köchin den Gottesdienst verfolgen. Wie gesagt, es muß nicht jedermanns Sache sein.
    Was die Oblaten angeht: Zumindest der Akzidenz nach nimmst auch Du genau das bei der Eucharistie zu Dir. Und zm Bier muß ich sagen: Ich wüßte nicht, was dagegen spräche, statt Wein Bier zu benutzen. Einige Gemeinden nutzen auch Traubensaft. Das könnte man unter “Inkulturation” verbuchen. Die Jesusfreaks machen das ja auch: Abendmahl mit Bier und Chips. Solnage die innere Haltung dabei angemessen ist, gar kein Problem.

    Aus welchem Grund sollte ich also deiner Meinung nach in die Kirche schlappen, wenn’s daheim mit Freunden so viel schöner ist?

    Um Dich im Glauben herausfordern zu lassen, indem Du eine ansprechende Predigt hörst, um im Gespräch nach der Kirche mit Deinen Glaubensgeschwistern eigene Standpunkte prüfen zu lernen, um die Sakramente zu empfangen (wobei es ja auch wieder den Trend zur Haustaufe gibt – schade). All das kannst Du natürlich auch mit Deinen Glaubensgeschwistern zu Hause tun. Die ersten Christen hatten auch keine Kirchen, sondern sich in Privathäusern getroffen. Wo Du Deinen Gottesdienst feierst, ist letztlich Dir überlassen.

  7. lakeofbees schreibt:

    Die Kritik der Orthodoxie gerade an den Zuständen der katholischen Liturgie ist nicht ganz unberechtigt und auch viele, die in die Tradi-Ecke abgeschoben werden, nur weil sie das, was teilweise in der ordentlichen Form an Unordnung herrscht, ganz schlecht ertragen können, haben, finde ich, nicht immer ganz Unrecht. In der e.o. gibt es einfach weniger Möglichkeiten aus einer Messe einen Workshop oder eine Unterhaltungsschow zu machen, dass man sie trotzdem auch ganz grottig feiern kann, ist bekannt, kommt einfach z.Z. weniger häufig vor, weil die, die sie feiern, auch wirklich so feiern wollen, wie sie im Buch steht. Dass hier auch um einen Vorrang des Chorals vor anderem geistlichen Liedgut gestritten wird, erklärt sich nur zum Teil durch die wirklich nicht besonders glückliche Auswahl von Liedern im den – ja es verschiedene – aktuellen Gotteslobausgaben und der auffälligen Thurmair-Lastigkeit.
    Ich persönlich finde nicht, dass Trient in diesem Fall alles richtig gemacht hat. Hier war der Kompromiss auch die Hand an der Wiege. Mailand hat sich da nicht zu Unrecht widersetzt.
    Und nicht jede Abweichung ist gleich was individuelles, wenn sie das ist, gehört sie in der Tat nicht in die Messe. Ich finde, es ist fast egal, ob das Glaubensbekenntnis gesprochen oder zu welcher Melodie es gesungen wird und man kann sich streiten, ob es nach der Gabenbereitung oder davor sinnvoller ist. Ob dies dem Himmel auffällt, kann ich jetzt nicht sagen. Wie Abfolgen in Zeit und Raum sich ganz genau zur Ewigkeit in diesem Fall verhalten…. Schwierig. Nur sollte es das Glaubensbekenntnis der Kirche sein und nicht selbstgestrickt. Individuelle Glaubensaussagen kann man viele machen, auch ohne dem Bekenntnis der Kirche zu widersprechen. Das ist eine schöne Sache in privater Runde. Nur die Messe ist eben keine Privatveranstaltung und leider wird da, wo es an diesem Punkt was “individuelles” vorgetragen wird, dass meist eben auch als öffentliches Zeichen des Widerspruchs gegen das katholische Bekenntnis getan und das fällt nicht nur dem Himmel auf, da bin ich mir sehr sicher.
    Wie gesagt, ich finde, die Predigt ist nicht so wahnsinnig wichtig. Wenn sie gut ist, sind es gute acht Minuten, wenn nicht, mein Glaube hängt nicht dran. Werktagsmessen ohne Predigt, finde ich oft angenehmer. Ich kann mir vorstellen, dass man sich als Prediger schnell überfordert fühlt, wenn alles an der Predigt hängt. Gerade in der ordentlichen Form: Sonntags drei Lesungen über die man was sagen müsste, Berücksichtigung der fortlaufenden Lesungen und der Sprünge, die es ja nicht selten gibt…. da dann was zu sagen, was alle Anwesenden herausfordert bzw. weiter bring und gleichzeitig die nur “Interessierten” abholt. Ungefähr so realistisch wie eine eierlegende Wollmilchsau, wenn man mich fragt. Dann doch lieber vorher oder nachher vernünftige Katechesen und Bibelrunden. Mal so richtig schön den Gemeindesaal und die dort vorhandene Zapfanlage nutzen. Da kann dann auch zusammen kochen und Bier kann ausgeschenkt werden. Q&A-Runden sind da auch echt super, weil man da dann wenigstens die Fragen klärt, die die Leute wirklich haben und nicht die Fragen beantwortet, die man sich selber ausdenkt. Und dabei im Hinterkopf behalten, dass pädagogische Versuche eben so häufig scheitern, wie andere wissenschaftliche Versuche. Ich z.B. bin ein Fan von Theology on Tab. Man kann auch in Kneipen gute Katechesen haben. Sich nur in private, individuelle Veranstaltungen und wohl möglich noch ins Wohnzimmer zurück zu ziehen und sich dabei noch total “urgemeindlich” zu fühlen, Alter, nee. Es gibt genügend Leute für die für einen Gang zur Messe ihren Arsch riskieren, die alleine in der Öffentlichkeit zu lassen geht gar nicht.
    Die Messe aber die heilige Messe sein lassen.

    Und nur falls Du oder irgendwer sich am Latein aufhängen will. Ich besitze sowohl ein Gesang-und Gebetbuch aus dem vorvorigen Jahrhundert, dass Messtexte und lateinische Gesänge und Gebete mit Übersetzungen enthält, als auch einen ollen Schott mit Erklärungen zur Liturgie. Das “unsere” armen Groß- und Urgroßeltern nicht wussten, was da vorne gesagt und getan wurde und das Konzil “uns” endlich und zum ersten Mal mit der Volkssprache die Tür zur heiligen Schrift und Liturgie eröffnet hat, ist eine schöne Geschichte, wird durch Wiederholung aber nicht wahrer. Die Heranführung an die Liturgie und die Texte war bestimmt nicht immer optimal, aber das ist kein Sprachproblem gewesen. Der protestantische Teil meiner Familie bezeugt übrigens meist ungefragt, dass sie meist noch ahnungsloser gehalten wurden. Scheinbar war man dort über Generationen der Meinung, dass Einzige, was Religionsunterricht für Arbeiterkinder zu leisten hatte, Gedächtnistraining war. Der Kleine Katechismus wurde nebst Psalmen und Gleichnissen memoriert, der Sinn der Worte blieb ohne Wert. Trotz längeren Predigten und deutschen Schriftlesungen. Auch da gab es wohl dringenderes als Glaubensvermittlung. Das berühmte Geschimpfe auf Gewerkschaften von der Kanzel, hab ich noch in den 80igern live und in Farbe anlässlich einer Konfirmation erlebt, die bewusst am 1.Mai stattfand und sich wohl als Gegenveranstaltung zum Tag der Arbeit verstand. Arbeiter, die für bessere Bezahlung und Arbeitsbedingungen stritten, schienen dort göttliche Ordnung aus den Angeln zu heben. Ein ziemlicher Schock, wo doch unsere Patres noch am Vorabend das Lob auf die Arbeit, den Arbeiter im Allgemeinen und St. Joe im Besonderen gesungen hatten und nicht unerwähnt ließen, dass Gerechtigkeit auch was mit Lohn und Arbeitsbedingungen zu tun hat. Großes Kino,

  8. bundesbedenkentraeger schreibt:

    Ich persönlich finde nicht, dass Trient in diesem Fall alles richtig gemacht hat.

    Ähm… Moment! War das nicht ein (aus katholischer Sicht) unfehlbares Konzil? Ich meine, der Hus wurde noch verbrannt als er die Unfehlbarkeit anzweifelte, und Du stellst Dich als Katholik jetzt hin und sagst, es sei “nicht alles richtig gemacht” worden? Ich staune und bin erst mal sprachlos darob.

    Ich finde, es ist fast egal, ob das Glaubensbekenntnis gesprochen oder zu welcher Melodie es gesungen wird und man kann sich streiten, ob es nach der Gabenbereitung oder davor sinnvoller ist.

    Da komm ich jetzt nciht ganz mit. Du schließt bestimmte Dinge aus, weil Du in den Gottesdienst des Himmels eintreten willst. Dann aber läßt Du bestimmte individuelle Abweichungen zu in Bezug auf Melodie und Zeitpunkt des Credo. Sei mir nicht böse, aber aus meiner Sicht ist das nicht ganz stringent. Jedenfalls nciht, so lange Du kein klares Kriterium benennst, in wie weit Abweichungen möglich sind und wo die Grenze ist. Ich bin auch überrascht über Deine Kritik am Gotteslob, das, wenn ich richtig vermute, vom Bischof herausgegeben wird, also dem Inhaber des Lehramtes. Wie kommst Du dazu, das Lehramt zu kritisieren in seinem Tun? Ist das nicht auch individuell? Die Frage interessiert mich wirklich.

    Nur sollte es das Glaubensbekenntnis der Kirche sein und nicht selbstgestrickt.

    :D Ich sag nur “filioque” *duckundweg* (bitte nicht ernstnehmen, konnt es mir nicht verkneifen ;))

    Wie gesagt, ich finde, die Predigt ist nicht so wahnsinnig wichtig. Wenn sie gut ist, sind es gute acht Minuten, wenn nicht, mein Glaube hängt nicht dran.

    Acht Minuten? Mir klappen sich grad alle Fußnägel hoch! Wo, wenn nicht im Gottesdienst, soll den Gottes Wort verkündigt werden? Ach, ich denke, hier kommen wir nicht zusammen. Schade.

    Ich kann mir vorstellen, dass man sich als Prediger schnell überfordert fühlt, wenn alles an der Predigt hängt.

    Die Gefahr besteht durchaus. Aber dafür studiert man ja unter anderem auch. Schlußendlich liegt der Erfolg der Predigt in Gottes Hand wie alles andere auch.

    Gerade in der ordentlichen Form: Sonntags drei Lesungen über die man was sagen müsste, Berücksichtigung der fortlaufenden Lesungen und der Sprünge, die es ja nicht selten gibt…. da dann was zu sagen, was alle Anwesenden herausfordert bzw. weiter bring und gleichzeitig die nur “Interessierten” abholt. Ungefähr so realistisch wie eine eierlegende Wollmilchsau, wenn man mich fragt.

    Es ist eine Herausforderung, aber ach nicht so schwer wie Du es jetzt ausmalst. Das alles steht ja auch in Beziehung zueinander, und alle Menschen abzuholen kann kein Prediger garantieren, deshalb ja auch das Kanzelgebet vor der Predigt.

    Dann doch lieber vorher oder nachher vernünftige Katechesen und Bibelrunden. Mal so richtig schön den Gemeindesaal und die dort vorhandene Zapfanlage nutzen. Da kann dann auch zusammen kochen und Bier kann ausgeschenkt werden. Q&A-Runden sind da auch echt super, weil man da dann wenigstens die Fragen klärt, die die Leute wirklich haben und nicht die Fragen beantwortet, die man sich selber ausdenkt.

    Ist ein mögliches Zusatzangebot. Aber der Ort der Verkündigung ist in erster Linie der Gottesdienst. Fragen stellen kann man freilich immer, Bibelkreise sowieso, aber der Sonntagsgottesdienst ist Höhepunkt des Gemeindelebens, und dahin gehört ganz zentral die Verkündigung des Evangeliums und nicht “nur” das Altarsakrament. Das war schon in der alten Kirche so, mir ist kein Kirchenvater bekannt, der ne Eucharistie gefeiert hätte und dann bei den Abkündigungen ne Fragerunde bei Bier im Gemeindehaus genannt hätte. Die haben im Gottesdienst gepredigt, durchaus auch länger.

    Ich besitze sowohl ein Gesang-und Gebetbuch aus dem vorvorigen Jahrhundert, dass Messtexte und lateinische Gesänge und Gebete mit Übersetzungen enthält, als auch einen ollen Schott mit Erklärungen zur Liturgie. Das “unsere” armen Groß- und Urgroßeltern nicht wussten, was da vorne gesagt und getan wurde und das Konzil “uns” endlich und zum ersten Mal mit der Volkssprache die Tür zur heiligen Schrift und Liturgie eröffnet hat, ist eine schöne Geschichte, wird durch Wiederholung aber nicht wahrer.

    Danke für die Aufklärung.

    Scheinbar war man dort über Generationen der Meinung, dass Einzige, was Religionsunterricht für Arbeiterkinder zu leisten hatte, Gedächtnistraining war. Der Kleine Katechismus wurde nebst Psalmen und Gleichnissen memoriert, der Sinn der Worte blieb ohne Wert.

    Wie wahr, wie wahr. Deshalb bemühen wir uns ja hete, die Leute “abzuholen” ;) Allerdings ist auch da nicht alles so duster gewesen. Meine Oma (auch Arbeiterkind) hat trotz Memorierung des (pfälzischen) Katechismus und der Predigten ein ganz solides Wissen. Freilich nicht über die Liturgie, aber die ist in der Pfalz schon immer recht schlicht (edle Simplizität) gewesen.

    Arbeiter, die für bessere Bezahlung und Arbeitsbedingungen stritten, schienen dort göttliche Ordnung aus den Angeln zu heben.

    Jetzt komm! Die Arbeiterbewegung wrde von beiden Kirchen nicht sehr positiv gesehen, und mein Vater berichtet davon, daß sein Konfirmationspfarrer (nicht zr Konfirmation, sondern an nem Wahltag) dazu aufrief, die SPD zu wählen, weil, und das erwähnte er als Grnd von der Kanzel, in den angrenzenden katholischen Dörfern die Priester zur Wahl der “christlichen” Union aufriefen. Noch in den 90ern hat die Kusine meiner Urgroßvaters, die in nem katholischen Altenheim war, um ihren Wahlzettel gekämpft, um nicht von den Schwestern die CDU gewählt zu bekommen. Gleiches berichtete die Schwester meiner Uroma (andere Verwandtschaftsseite), die im gleichen Altenheim untergebracht war.

    dass Gerechtigkeit auch was mit Lohn und Arbeitsbedingungen zu tun hat

    Als ob diese Einsicht in den evangelischen Kirchen fremd gewesen sei, ich bitte Dich.

  9. lakeofbees schreibt:

    Also, die Neuordnung der Liturgie durch Trient ist wohl kaum ein Dogma. Alter, ich denk Du, studierst Theologie. Komm schon, erzähl mir jetzt nicht Du hälst das V2 für ein häretisches Konzil, weil es die Messform geändert hat? Wie tradi ist das den? Von Liturgie als Wesensvollzug noch nie was gehört? Gregor I hat die Liturgie reformiert, Trient und das V2 auch.
    Okay, einfach mal die Texte dazu lesen, echt. Und ich kann den Musikgeschmack meiner Bischöfe den ganzen Tag kritisieren. Was für krude Vorstellungen hast Du eigentlich darüber, was eine lehramtliche Aussage ist? Ich mein, hey, wenn mein Bischof keine Choräle mag, muss ich mir daraus doch kein Problem stricken. Gesangbücher auf die selbe Ebene wie den Katechismus zu heben, ist wirklich albern und selbst da, kann man – siehe YouCat- auch über Formulierungen streiten.
    Was die acht Minuten-Regel angeht, ich glaube, es gibt für englisch-sprachige Länder da sogar eine Empfehlung. In Deutschland hast Du recht, da wird mehr Geschwad. Was den Predigten schadet, wenn man mich fragt.
    Oh und vllt auch nochmal darüber nachdenken, warum es Katechesen gibt. Ich mein, so zu tun, als hätte auch historisch immer alles im Gottesdienst stattgefunden, ist nicht richtig. Wir haben u.a. die Briefe der Kirchenväter, weil halt nicht alles da rein gepackt wurde.
    Sicher, wurde die Arbeiterbewegung kritisch von beiden Kirchen gesehen, mein Punkt war, dass die Predigt häufig eben nicht Glaubenswahrheiten vermittelt, sondern sehr gerne Missbraucht wird , um Politik zu machen und sich da mancher Pfarrer keine Scheu hat gegen Enzykliken zu predigen. Sowas gehört nicht in den Gottesdienst. Ich will da nicht die Meinung des Pfarrers über die 38-Stunden-Woche und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall hören.

  10. Also, die Neuordnung der Liturgie durch Trient ist wohl kaum ein Dogma. Alter, ich denk Du, studierst Theologie. Komm schon, erzähl mir jetzt nicht Du hälst das V2 für ein häretisches Konzil, weil es die Messform geändert hat?

    Ich studier evangelische Theologie und interessier mich daher nicht sonderlich für die nachökumenischen Konzilien, und für unfehlbar halt ich ein Konzil erst recht nicht.

    Okay, einfach mal die Texte dazu lesen, echt.

    So sehr interessiert es mich nicht, aber danke für Deine Hinweise.

    kann man – siehe YouCat- auch über Formulierungen streiten.

    Ich hab mit dem Streiten kein Problem. Als Protestant kenn ich es nicht anders. Das widerspricht aber ein wenig dem sonstigen Vereinheitlichungsstreben bei Dir und anderen Katholiken der konservativen Art.

    als hätte auch historisch immer alles im Gottesdienst stattgefunden, ist nicht richtig

    Mir geht es nicht um “alles immer”. Aber ein Gottesdienst ohne Predigt ist kein Gottesdienst, das ist vielleicht ein Gebetstreffen oder sowas.

    dass die Predigt häufig eben nicht Glaubenswahrheiten vermittelt, sondern sehr gerne Missbraucht wird

    Natürlich! Weil wir Menschen sind. Und alle menschen sind Sünder. Wolltest Du alles abschaffen, was mißbraucht werden kann, dann müßtest Du bei Gott den Antrag stellen, die Schöpfung zurückzunehmen.

    sich da mancher Pfarrer keine Scheu hat gegen Enzykliken zu predigen

    Naja, kann ich verstehen ;) Du warst ja eben auch noch für Streit ;) Und wer sagt Dir denn, daß der Pfarrer gegen die Enzyklika gepredigt hat, wenn der Bischof daz nichts sagt? Kannst Du das denn beurteilen, so aus katholischem Verständnis heraus? Ich mein die Laien sind ja bei Euch auf die Kleriker angewiesen, um alles richtig zu verstehen. Wie kann man als Laie dann Kritik am Kleriker üben? So generell?

    Sowas gehört nicht in den Gottesdienst. Ich will da nicht die Meinung des Pfarrers über die 38-Stunden-Woche und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall hören.

    Politik ist Teil des Lebens, insofern kann eine Predigt auch politisch sein. Ich meine sogar, daß jede Predigt politisch ist. Wenn ein Bischof sich gegen die Abtreibung äußert, dann ist das politisch. Wenn der Schutz der Feiertage gefordert wird, dann ist das politisch. Es soll möglichst keine Parteipolitik gemacht werden, da stimmen wir überein. Aber es ist doch schon in der Bibel so, wenn Du etwa Amos ließt. Das strotzt doch nur so von sozialer Kritik an der Obrigkeit, und Gott steht da ganz klar af der Seite der Armen, wie Er es eigentlich immer tut und tat. nd das soll ein Pfarrer in der Predigt verheimlichen? Damit würde er der Gemeinde ja einen wesentlichen Teil des Evangeliums vorenthalten! So nach dem Motto: Ja, Gott liebt Euch, aber wenn Ihr durch die sozialen Umstände kaputt gemacht werdet, so ist dies Euer weltliches Problem, da hat Gott keine Meinung, Er ist nicht politisch. Was für eine Häresie das wäre!

  11. lakeofbees schreibt:

    Vllt. im nachhinein eine Begriffsklärung. Wenn ich hier von Predigt schreibe, gehe ich von der Homilie aus. Die Zielsetzung einer Homilie ist ziemlich klar. Auslegung der Lesungen und Glaubensunterweisung in und mit der Tradition der Kirche. Wer sich da auf die Kanzel schwingt und seinen eigenen Glauben verkündet, der gegen die Kirche steht, hat das Thema verfehlt und verstößt auch gegen das Versprechen, was er bei Amtsübernahme gegeben hat. Was u.a. den schönen Satz enthält: “Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.”
    Dieses Versprechen schütz eigentlich mein Recht als Laie die Kirchenlehre klar vorgelegt zu bekommen. Wenn mir dieses Recht vorenthalten wird, hab ich das Recht dagegen vorzugehen.
    Der Glaube der Kirche – inkl. der Konzilstexte und Enzykliken- ist nicht das Eigentum von Klerus und Theologen, sondern gehört mir. Die Kleriker und Theologen sollen mir nur helfen diesen Schatz aus zu graben und auf zu tun. Ihr Job ist es, to equip the saints, wie Freund Paul es formulierte.
    Ich weiß nicht woher Du dieses Zerrbild eines katholischen Laien her hast, der sein Gehirn durchgängig ausschaltet und Null eigene Glaubenserfahrung hat. Gerade der Protest in der Tradi-Ecke generiert sich Größtenteils daraus, dass hier Laien ihre Rechte einklagen. Das Recht auf eine würdige Liturgie, das Recht darauf, dass die Priester ihre Versprechen halten – was sich nicht nur auf den Zölibat bezieht -, das Recht darauf, dass in den Gemeinden eben nicht dem neusten politischen oder weltanschaulichen Trend hinterher gerannt wird, sondern die Lehre der Kirche verkündet wird, egal ob sie grade hip ist oder nicht, das Recht, auch als Laie Studiengänge und Fortbildungsveranstaltungen angeboten zu bekommen, wo mit und in der Kirche nachgedacht und gelehrt wird.
    Wenn ein Bischof gegen Abtreibung predigt, gibt er die Lehre der Apostel weiter. Wenn das dann heute ein politisches Thema ist, ist das wohl eher das Problem der Politik.Sicher hast Du Recht, wenn Du sagst, dass Glaubensgrundsätze zu politischem Handeln zwingen. Ich glaube jedoch nicht, dass man sich deshalb vor den Karren einer politischen Ideologie oder einer einzelnen Partei spannen lassen muss.

  12. bundesbedenkentraeger schreibt:

    Was u.a. den schönen Satz enthält: “Mit Festigkeit erkenne ich auch an und halte an allem und jedem fest, was bezüglich der Lehre des Glaubens und der Sitten von der Kirche endgültig vorgelegt wird.”

    Da wäre es dann wohl am Besten, wenn die Kurie in Rom wöchentlich bei Gott anfragt, wie die Homilie denn sein soll, und dann den Text allen Priestern vorlegt. Dann eht nix mehr schief, nicht? Ich bin übrigens sehr davon angetan, daß Du quasi implizit unterstellst, protestantische Pfarrer würden einen eigenen, gegen die Kirche stehenden Glaben verkündigen. Wobei, wenn Kirche für Dich Rom ist, was es für echte Katholen ja sein muß, dann ist das schon so. Ich werd den Teufel tun und später mal so nen Unsinn af der Kanzel behaupten, wie daß die Priesterweihe ein Sakrament sei oder daß der Papst unfehlbar sei…

    Wenn mir dieses Recht vorenthalten wird, hab ich das Recht dagegen vorzugehen.

    Aber wie willst Du als Laie denn feststellen, daß dies getan wird? Ob der auf der Kanzel jetzt recte spricht, kann doch nur ein Inhaber des Lehramtes entscheiden, oder nicht?

    Ich weiß nicht woher Du dieses Zerrbild eines katholischen Laien her hast, der sein Gehirn durchgängig ausschaltet und Null eigene Glaubenserfahrung hat.

    Vielleicht bin ich da ein wenig durch die Reformationsgeschichte geprägt. Womöglich habt Ihr inzwischen da mehr Freiheiten, weil Euer Klerus Angst bekam, daß noch mehr zu uns wechseln…? ;)

    Gerade der Protest in der Tradi-Ecke generiert sich Größtenteils daraus, dass hier Laien ihre Rechte einklagen.

    Was in Extremfällen soweit geht, daß einige katholischer als der Papst werden und dem Papst die Gefolgschaft verweigern, weil er, den sie als nfehlbar anerkennen müßten, so viele Fehler macht. (ich spreche von Pisbrüdern, Sedisvakantisten und ähnlichen Erscheinungen). Gemäßigtere Traditionalisten begnügen sich damit, einzlene Priester oder Bischöfe zurechtzuweisen…

    das Recht, auch als Laie Studiengänge und Fortbildungsveranstaltungen angeboten zu bekommen, wo mit und in der Kirche nachgedacht und gelehrt wird.

    Das hört sich nun aber danach an, als ob diese Laien eine Berfung zum Pfarrer haben, aber sich nicht trauen. Wenn man die jetzt zu den aktuellen Studentenzahlen hinzunimmt, wär der Priestermangel vielleicht gar nicht mehr so schlimm… ach, Vermutungen, Vermutungen. Lieber doch weniger Priester und mehr Kurse für Laien…

    Wenn ein Bischof gegen Abtreibung predigt, gibt er die Lehre der Apostel weiter.

    Das entbindet ihn aber nicht von der Pflicht, so zu predigen, daß die hinter der Lehre stehende Gnade erkannt wird. Oftmals kommen Bischöfe und Priester aber so rüber, als sei die Schwangerschaft nn die gerechte Strafe Gottes für den vorehelichen Geschechtsverkehr, oder überhapt den Geschlechtsverkehr aus Liebe und nicht mit der Intention, Kinder zu zeugen. Es gibt da ja durchaus Schriften, in denen behauptet wird, daß man beim Sex keine Lust empfinden soll (ich meine aber die wurden inzwischen aussortiert, bin mir aber nicht sicher). UNd wenn die Gnade Gottes in der Predigt nicht zm Ausdruck kommt, dann ist es eben nicht die Lehre der Apostel, sondern etwas Enggeführtes, Verkürztes. Christus brachte das Evangelium, nicht das Gesetz. Und das Evangelim gilt es vor allem zu verkünden. Ich hör aber nicht viel Evangelium, wenn Menschen über den Holocaust Vergleich mit den SS Schergen und dem Nazi-Staat verglichen werden. Selbst wenn es sachlich richtig wäre, der Vergleich, ist die Art und Weise wenig hilfreich, sondern nur schädlich. Wie willst Du mit jemandem zu nem Miteinander kommen, den Du mit “He Du Nazischwein” ansprichst? Da ist alle Gemeinschaft erst mal hinfällig, und wird ach schwer wieder herzustellen sein.

    Ich glaube jedoch nicht, dass man sich deshalb vor den Karren einer politischen Ideologie oder einer einzelnen Partei spannen lassen muss.

    Da sind wir wieder einer Meinung. Aber da liegt noch vieles im Argen. Es ist zm Glück nicht mehr so, daß Katholiken automatisch Union wählen, aber doch noch recht verbreitet (lustigerweise sind die Katholiken in den USA eher links eingestellt und traditionell Demokratenwähler). Aber es kann nicht die Schuld des Pfarrers sein, wenn nur eine oder wenige Parteien christliche Ziele verfolgen, wie etwa die Sorge um die Armen. Oder meinetwegen auch die Schöpfung. Die Ideologie ist dem Pfarrer vorgegeben, sie ist christlich. nd die hat halt mit verschiedenen Parteien an verschiedenen Punkten Übereinstimmungen.

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